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标题: [原创] 如何阅读军事类文章续---朝鲜战争篇 [打印本页]

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-22 13:40 标题: 如何阅读军事类文章续---朝鲜战争篇

      前一篇文章我谈了一下如何阅读军事类文章。也是不吐不快！其实这些话也闷在心里几年了。看到朋友们的回帖，我想这可能也是大家的同感吧。我喜欢上军事其实是被中国政府的假大空的宣传逼出来的一种逆反心理。后来就想在这种宣传后面找到一个真实的答案。这篇文章主要是谈一个普普通通的军事爱好者如何在许许多多的资料里面去寻找真相。这里先把我很欣赏的一位网友铁流发表在飞扬军事上的春华秋实的两篇文章先贴出来。这两篇文章原来是发表在华岳论坛上的。我读了以后感触很深。原来华岳论坛办得还是不错，我从一开始就在跟着这个论坛。从中学了不少的东西，也认识了铁流，顾剑，老参谋等一大批网友，可是后来越来越像是一个左派的政治论坛了。可能铁流和顾剑他们就转到飞扬军事了吧？然后再通过两个案例来谈谈我是如何通过一些官方的文章中的蛛丝马迹来推导出一个尽可能接近真实的真相的。铁流的两篇文章分别是《我们为什么在里谈论历史？》和《略谈史料选择的例子》下面是这两篇文章。

《我们为什么在里谈论历史？》
　　
      这个话题离军事战略稍远了点儿，但我感觉思考军事历史与思考其他历史有一定的相通之处。

　　我们为什么要在此谈论历史？有人会说是在寻求历史的真相。那么寻求历史真相又是为了什么？是为了评价历史事件和历史人物。无论是吸取历史经验还是总结历史教训，都离不开准确评价历史事件与历史人物这个基础。历史真相是评价历史事件和历史人物的论据，所以掌握历史事实的真相是为了得出某种史学结论，这是历史研究与考古研究的重要区别。

　　那么仅仅有了历史真相作为论据，是否就能得出准确的历史结论？显然还是不能，还需要有论证的过程，同样的论据在不同的论证下会产生不同结论。任何历史事件或历史人物，都不可能孤立地存在，不可能不与其前后的历史时期以及当时的历史背景之间存在着密不可分的联系。所以，当我们对某个事件和人物作出评价性结论时，就不能割裂这种联系。虽然对个体的事件或人物在论证时会有侧重点的不同，但如果脱离了大的历史时代和背景，就会导致以非历史性的虚假价值观去苛求甚至扭曲事件的本质或人物的作用。

　　对历史事件、人物的分析和评价，是一个从宏观到微观再到宏观的认识过程。学习历史之所以总要从通史入手，就在于对历史的认识要求人们先要从宏观上掌握历史的整体脉络和走向，才可能在这个总的框架下去认识具体的微观历史世界，从而再从对微观历史的认识上去丰富对宏观历史的理解和完善对宏观历史的评价。所以，宏观与微观是辩证的相辅相成的关系，二者之间不能割裂。抽象的宏观背景不足以反映每一个微观的细节，而孤立的微观也不可能决定整体宏观的性质。无论是评价宏观还是微观，需要特别注意的是宏观与微观之间、微观与微观之间、各个阶段性宏观之间的相互关系与相互作用，把握了这中关系，才有可能使我们对历史有全面的认识和了解，从而得出相对准确的评价和正误判断。

　　举例来说，诸如毛刘周朱陈林邓等等历史性人物，如果脱离中国共产党这个背景，那么这些人根本不成其为历史人物。他们当中任何一个人的历史行为，都是作为中国共产党的一员在履行历史赋予他们的职责，无论最后的评价是正确的还是错误的，都不是他们纯粹的个人行为。当然，谁也无法否认这些人个人在历史上的作用，但要注意的是，这些个人的作用无论是正面的还是负面的，都需要结合中国近现代史、中共党史等等整体性的背景才能得以完整地显现，才能论证出符合客观的结论。相对微观的个人而言，某个历史事件和中国共产党的整体背景就是一个相对的宏观概念；相对整体的中国革命和中国近现代史，中国共产党又是一个相对的微观概念，这几个概念之间的相互联系是不可分割的。

　　具体到某个历史事件，同样也是如此，没有哪个事件能在历史上孤立存在，也没有哪个孤立的事件足以决定阶段性宏观历史的性质和走向。脱离对宏观历史的把握，再多的孤立事件堆砌也无法导出准确的历史评价，因为具体事件即便是真实，若不能改变与之相关的真实的阶段性宏观历史因果，也就只具有考据上的意义，不足以在史学上支持结论的产生，而停留在考据阶段的认识，不是进行历史研究的根本目的。另一方面，宏观历史结论的产生是综合了阶段性历史之间因果关系的分析并得到微观历史考据分析(不是单纯考据)结果支持的产物。在结论产生的过程中，微观的错综复杂往往使人们的视线偏离阶段性历史之间因果关系这一相对的宏观范畴，而仅仅依据微观考据的认识作出片面孤立的结论。历史之所以成其为历史，就在于人们的认识已经突破对孤立的事件人物加以简单堆集整理，而能够从整体的高度上覆瞰以往历程的宏观全貌乃至每一个微观细节。

      无论是宏观的历史还是微观的历史，其中都有大量的积极因素和消极因素交织在一起。对历史事件和历史人物的评价，产生于对各类事件、人物和阶段性历史的综合分析、比较和论证中，而不是简单地将某些积极或消极因素罗列相加相减，机械地抽象出结论来。某个事件、人物和阶段性历史，不能因其中存在着一定数量的积极因素或一定数量的消极因素，就简单地得出积极或消极的结论和评价。而各类因素之所以是积极或极，也需要根据当时当地的具体环境背景条件以及事件和人物的历史局限性进行分析判断，而不是以读史论史者今天的善恶喜好为标准。

《略谈史料选择的例子》

      我们在这里谈论历史事件，须知历史学与考据学是有区别的。考据针对的是实物真伪的考证，在严格意义上并不含有评价实物在历史上的作用等意义。换句话说，考证实物只能为谈论历史提供论据，而不能提供论点和论证。当我们引用某些考据成果谈论某些历史事件或人物的时候，就已经超出考据的范畴而进入依据某种主观价值观念评价历史的范畴了。所以，当我们在考证（表面上还是考证）某个历史事件的真伪而不是某件实物的真伪时，其实已经是在评价历史而不是严格意义上的考证了。因为一个历史事件的真伪认定，是由对不同的史料实物的真伪进行选择分析加以认定，那么这个选择分析的过程就必然含有考证者的主观价值标准。象下面关于深县惨案的考证分析就是例子。深县惨案没有即时出现在新闻报道中，这是事实；平江惨案死亡人数只有数人，这也是事实。拿这两个事实比较得出的结论是什么，下面文章中已经有了。都是事实，应该不存在真伪了吧？但是请注意，这两个事实恰恰是“经过了选择的事实”。在选择之下，“平江惨案不如深县惨案性质严重”、“重视报道平江惨案不重视报道深县惨案”的结论就出来了。而同样是事实却没有被选择的，则是共产党与国民党高层就两个惨案交涉的不同初始时间，两个惨案各自特定的死亡人员身份和惨案发生地点代表的不同严重性。因为这些没被选择的事实不符合上面那两个结论。所以，我们可以看出，那两个结论本身就是含有一定价值标准的选择结果。这仅是一个例子，在这个论坛（指华岳军事论坛）中已有过的种种争论中，类似的例子是举不胜举的。

      贴完这两篇文章以后，我就要以MBA的案例教学的方法来谈一下我是如何理解军事文章的，先说第一个案例----朝鲜战争：

      这个例子在网上和各种出版物中已经是汗牛塞屋，举不胜举了。可是为什么我还要拿出来呢。就是因为这个例子和下一个例子珍宝岛之战都有着一个共同的特点就是现在官方公布的资料有着相当大的逻辑上的冲突。

      记得小时候我们在所有能接触到的信息中，我们都得到了一个官方的结论，那就是美帝国主义和南朝鲜傀儡悍集团然发动对北朝鲜人民的侵略，在北朝鲜人民处于危机关头，中国人民志愿军毅然出兵打败了武装到牙齿的敌人，取得了伟大的胜利。当我们还是一个孩子，我们的国家也处于一个相当封闭的状态的时候，好象这一切都是那么的顺理成章。可是一次在饭桌上当我们这些孩子正在津津有味的听着收音机里关于抗美援朝战争中中国志愿军如何如何的英勇战斗的广播的时候。家里的长辈用一种很蔑视的口气说，别听他们瞎吹！当时是中国人出步兵，后面的炮兵等技术兵种都是老毛子还有东欧的，象捷克，波兰什么的。师以上的全有苏联顾问。中国军队有好多好多的人被消灭和俘虏。老毛子们好色！所以金日成特地让那些北朝鲜的女高射炮兵陪这些老毛子们睡觉。好些北朝鲜的女高射炮兵的肚子都被搞大了。还有什么后来北朝鲜的男人都死的差不多了，金日成向中国领导人提出让一部分中国志愿军留下和北朝鲜的女人们交配，借种，中国领导人没有答应之类的话。当时还太小，对于什么是交配和借种之类的事还没有什么太多的概念。可是却明白了一些事情不是象官方说的那样。后来又听官方宣传说中国空军在如何如何的弱小，飞行员如何如何的没有文化和飞行经验，所有飞行员只飞了十几个小时就上天，靠着英勇无畏的精神打败了一个大部分都有着上千小时飞行经验的老牌飞行员的美帝国主义的空军.什么击落了美国空军双料王牌飞行员戴维斯，美国什么参议员惊呼什么这是对美国远东空军的重大打击，什么又出现了一个新的世界空军强国之类的话。很多书上也一再讲当年毛主席在苏联斯大林拒绝出动空军的情况下毅然派遣中国人民志愿军入朝参战。周总理在把这个决定告诉斯大林的时候，斯大林流下了眼泪等等。还有一些高级领导人和老将军出来写一些回忆录之类的文章说这个事情，言语之间很是愤愤不平的样子，到后来的各种电影之类的媒体也到处说赫鲁晓夫在我们最困难的时候找我们要债，而这些钱本来是不应该还的之类的话。

      记得一位老军人和我激动的说当年伟大领袖毛主席如何高瞻远瞩，顶住压力在最困难的条件下还了这个债，维护了中国人民的尊严，和周总理在人大会议上讲关于我们既无内债又无外债的经验时的激动的神态。另外就是为什么一个被侵略的国家几天之内就把侵略的国家的首都占领了，而且侵略国家的总司令麦克阿瑟将军在侵略的时候不在自己的指挥部里而是在千里之外的日本东京的家里和太太一起喝咖啡。而且在麦克阿瑟和李奇微的回忆录里面也从来没有提到过中国空军的事情。这时候自己也开始慢慢的长大一些了，总觉得哪里有不对劲，不合逻辑的地方。因为从小到大家长们总是说，长大以后要多向老师傅们学习。书上也说很多东西是要很长时间才能逐渐掌握的。自己学习很多东西的时候好长时间都掌握不了。怎么在朝鲜战争中就不一样呢？可是以当时的社会条件和自身的水平是无从理解和搞清楚的。后来随着社会的逐渐的开放之后。我们才渐渐的知道四野的朝鲜族师被成建制的移交给金日成，而且是金日成先动的手，180师的被全歼之类的事。尤其是苏联解体以后，苏联的原始档案被公开，我们才知道原来家里的长辈说的对，苏联人确实是出动了空军，而且有许多苏联二战中空战英雄也参加了战斗。这时也学习了英文，知道了竖起了大拇指说OK只是简单的表示是可以了。Great也并不是总是表示伟大，白人女孩子在床上做爱时也常常说这个词。出了国以后才知道美国的大小机场是星罗棋布，二战时美国每年培养的飞行员是以十万计。

      911以后美国停飞的飞行员的数量是当时中国飞行员数量的总和。一个戴维斯在美军中的地位如何就可想而知。前不久的一个偶然的机会看了一个关于朝鲜战争的纪录片，中国空军的原司令员好象是王海回忆说“当时的战斗十分的激烈，只剩下一部分的大队长和中队长了”。我听完以后心里一紧。如果是这样的话，那么那些其他的飞行员全部阵亡了。可是我们自己的宣传中却很少提到他们呀！他们都参加了那些战斗？他们是怎么死的？他们的家人何在？这一切至今没有一个答案！后来有机会读到一篇关于聂荣臻的文章，是讲周总理，聂荣臻，林彪去莫斯科找斯大林谈苏联援助新中国建设的事情。其中谈到斯大林拿着中国政府提出的军事援助清单时，对着林彪说“就是苏联卫国战争中军工生产最高峰的时候，也没有花这么多钱”时。我才明白这场战争在苏联，中国，北朝鲜的心目中的真正的位置是什么。顺便也明白了那个在中国的各种报刊杂志，网络中关于斯大林要拿几个师来找中共来换林彪的传说的真实性。

      一个民族，国家，军队要用这种只能在街头巷尾聊天吹牛的东西来满足自己的虚荣心是多么的可悲和可笑。再后来人在社会上混久了，见了很多各种各样的恩恩怨怨，再回过头看中苏，中越，中朝之间那些剪不断理还乱的恩恩怨怨。突然发现国与国之间和人与人之间其实是一样的。不要钱的时候，总是要东西的总嫌少，给东西的总嫌多。当象西方社会那样亲兄弟明算账的时候，虽然是当时觉得很生分，可是事后却清清楚楚。到是混的长远。这篇文章本来还要再写一些东西，一来是太长了。大家看着也累，二来是我还要放在下一篇中去换多一点金币什么的。所以就此打住。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-22 16:23

楼主的文稿我感到真的不错，特别是历史的那段。

那些如果真的是自己的感悟，那么说明你有一定社会经历，换句话说证明你在思考问题。

作者: wwj198866 时间: 2008-9-22 16:23

有几个问题想请教一下楼主。
当年是出于保密需要，所以官方的说法是苏联没有出兵，毕竟苏联并不希望朝鲜战争成为苏美开战的导火索。
苏军飞行员甚至不能用俄语进行无线电联系。这不是中国的责任吧？不是中国要求苏联不要宣传自己派出了空军吧？
是苏联出于自身的考虑，否认了朝鲜战场上有苏空军的出现。你让中国能怎么宣传？
而且我查到的资料是：
“据不完全统计，苏空军在朝战中共击落美机1000多架。为此，苏方付出了300多架飞机被击落、飞行员牺牲约200余名的代价。”(这是苏方的说法）“到1951年2月，苏空军在清川江以北与鸭绿江之间，东至永丰水库之内的6000平方公里地区，几乎占了绝对统治地位，极大地削减了美空军对我过江部队的威胁。美第五航空队把这一地区称之为"米格走廊"，要求"远东空军应尽量避免使部队进入米格走廊"，承认"共军在这个重要地区拥有空中优势，这些地区的重要交通线没有遭到轰炸"，哀叹"为在朝鲜最西部活动的B-29进行护航已不是那么容易的事了"。”
由此可见，现在我们也并没有否定苏联空军为朝鲜战争的结束付出的巨大牺牲。

我看过一本关于朝鲜战争空战回忆录的书，上面的确也提到了中国空军在朝鲜战争中受到了很大的损失。
击落数达到5架以上的美国王牌飞行员，以及击落十架以上的双料王牌飞行员都有很多。
这实际上就是承认了中国空军在朝鲜战斗的惨烈。而且对于在朝鲜战场上牺牲的飞行员当时也是宣传了很多的。
现在不宣传？你见现在宣传过战争年代的英雄吗？

而且楼主说我们官方的资料不可信，那楼主又怎么能肯定国外的资料就一定可信呢？楼主的这句话“尤其是苏联解体以后，苏联的原始档案被公开，我们才知道”是不是说，我们自己公开的资料都是有水分，而苏联公开的原始资料都是记载了历史事实？
提到是戴维斯，戴维斯被击落前总共有14架的战绩。而中国最高的纪录好像才是王海的9架。你说戴维斯在美军中是一个什么样的地位？
援引王剑贞老人回忆录里的一段话如下：
“因为现在国外，对那场空战的结果，出现了四个版本的说法：有两名前苏军飞行员，各自声称费席尔是自己击落的。而费席尔本人的回忆录，则说他的座机是因吸入被他击伤的米格机的碎片而坠毁。一位前苏联飞行员伊尔马柯夫，更撰文说：是他在大堡机场上空，击落了哈罗德.爱德华.费席尔。”
楼主你认为这四种说法哪一种是真的？

至于美国没有宣传，没有提到志愿军空军的事，我觉得理由其实很简单。志愿军空军的战果辉煌，那是相对我们这样一支弱小的空军而言。而对美国而言，“自1951年9月至1953年7月停战，中国空军与苏联空军并肩战斗，密切配合，总共有歼击航空兵10个师，轰炸航空兵两个师的784名飞行员，59733名地勤人员投入朝鲜战场，配合友军，取得击落美机330架，击伤95架的辉煌战果。同时也牺牲飞行人员116名，被击落飞机231架。”这样的损失并不是美军不可以接受的。而且美国在朝鲜战场上实际就是遭到了失败，他会把他的失败大肆宣传？

我这里援引了三篇文章的资料：《朝鲜战争亲历：抗美援朝战争中的苏联空军》、《王牌殒落记：目击韩德彩击落美军王牌飞行员费席尔纪实》、《美军王牌戴维斯是被志愿军张积慧击落的吗？》。

个人建议楼主可以去看看王剑贞老人写得一些文章，他所反驳的一些观点跟楼主的观点很是接近。尤其是《美军王牌戴维斯是被志愿军张积慧击落的吗？》一文中提到的一个叫Light的，他的观点就是戴维斯是苏军击落的。楼主可以去看看。

[ 本帖最后由 wwj198866 于 2008-9-22 16:25 编辑 ]

作者: lkmmkl 时间: 2008-9-22 18:15

就像楼主所说,认识历史,要放在历史的背景下去思考,所以,"一个民族，国家，军队要用这种只能在街头巷尾聊天吹牛的东西来满足自己的虚荣心是多么的可悲和可笑"这句话也同样太偏了,更何况放在后面似乎是总结性的.
   古今中外战争,宣传夸大己方战绩,隐瞒己方损失,是个很正常的现象,是战争的必然产物.即使是现在的美国媒体,不也指责政府隐瞒国外驻军的损失吗?
   就在出兵朝鲜的一年多前,中国还是个被列强欺凌,内战不断的国家---虚弱.朝战,是举国生产支援前线,国家经济压力极大;而美国,是世界上经济,军事实力最强的国家,全国人民的眼光盯着朝鲜.我们能对付出那么大代价的国人说:在朝鲜,太困难了,子弟兵损失太重?国家的宣传,不仅仅是使国人满足,也激发了经济建设的热潮,更重要的是增强了国人的自信!或许现代的人对这种"自信"不感冒,可这对一个几年前还被侵略者压迫的民族来说多重要!我上学时历史书在朝战那地方配上彭德怀那句话,这话.也暗示我们这个民族百年来的辛酸:付出比现在还重100倍,1000倍的代价,还是失败,还是被凌辱,那么朝战为什么配不上我们骄傲!我肯定的认为,国家当时对朝战的宣传,符合国情,是正确的.放在当时的背景下,国家需要那样的宣传.麦克阿瑟可是对全世界说回国吃火鸡的.是的,一个戴维斯对美国来说,算不了什么,但是,对于处在弱势的一方而言,一点小小的胜利已够他们兴奋了.当年的南斯拉夫被美国炸的多惨,弄下来一架F-117,不也长了脸,美国为自己的这点小小损失在全世界面前不也丢了脸吗.
   现在的新资料对与苏联的债务关系还那样说吗?以中苏当时的敌对状态,那样的宣传再正常不过了.看待历史问题,就应该放在历史背景下分析,以21世纪的观念去看几十年前的历史,非常的滑稽.就像当年文革时批评陶渊明只知喝酒,不去参与民族斗争,李清照不去抗金,却哼"凄凄惨惨戚戚"!
不知道楼主是属于哪个年代的,小时还能在收音机里听到抗美援朝战争的广播,我七0后没有听过,八十年代中后期有了小黑白更用不上,我从小所看的书报也没看到说打败美国空军,只是看到说某几场空战打败了美空军.苏联出兵本就是秘密协议,理所当然当然不可能说出口.说到今天,我不知道中国哪儿还在"用这种只能在街头巷尾聊天吹牛的东西来满足自己的虚荣心".现在对当年的事有一定的透明,一些朝战的书正式出版了,里面明明白白写出一个师被围,被俘;写出志愿损失惨重,不已更接近历史了吗?我七0后没有这样的吹,八0,九0会吗?他们很多甚至达到了另一个极端.而且,我可以告诉周围四,五十年代的人,朝战与他们所知道的不一样.中国庞大的上网人群,随便打开个军事网站,就能对朝战了解深入一些.怎么说全民族,全国家在吹,在虚荣?部分四,五十年代人的朝战观,我们应该理解时代的差距.
有点要承认,由于长期接受的历史,与后来所了解到的真实不一样,很多人就有种逆反心理,对与自己所受到内容相反的,轻易的相信.我中学时差不多是这样,思维几乎是与看到,听到的全部唱反调,现在才明白这种想法也不够成熟.个人认为,研究历史,有两个难点.对一般爱好者来说,难在寻找,查阅资料,层次深点,难在分析资料,更深的,难在发掘新资料.我当年对朝战感兴趣时,浏览了中,韩,日,美,澳,英等国的著作,仍觉得不全面.研究历史,一定不能将对立双方任何一方的观点作为全部事实.

随便说说,军版有很多朝战的贴,你在里面看见了大家在"满足自己的虚荣心"吗?

[ 本帖最后由 lkmmkl 于 2008-9-22 19:33 编辑 ]

作者: 烟头子 时间: 2008-9-22 20:42

看的我非常无语。楼主“ What are you doing?"
你以追寻“逻辑”开头，你这帖子里有一点“逻辑”的影子没？你所举的例子和分析思路对得起“铁流”的俩篇文章不？
用八卦小道消息突然领悟“真相”；
用“911以后的美国停飞的飞行员数量”来证明你的惊天大发现“中国建国初的空军很弱”；
用官方宣传材料甚至小说情节来彰显你的质疑精神；
用一大堆破碎零散的所谓真相历史证明“一个民族，国家，军队要用这种只能在街头巷尾聊天吹牛的东西来满足自己的虚荣心是多么的可悲和可笑”，我倒想问问到底谁在使用“吹牛”的东西来满足自己的虚荣心？？

对建国初期几场战争的争论早已经结束，公论早已自在民心，反复的讨论一个早有结论的问题不无聊吗？尤其是用这种不负责任的态度。

作者: 无忌哥哥 时间: 2008-9-22 21:44

对于朝鲜战争的真相揭露，目前国内国外有很多的版本。个人感觉比较符合真相的有以下几点：
一是是北朝鲜首先发动统一全国的战争的，苏联向北朝鲜提供了武器装备，而中国向北朝鲜提供了当时在解放军序列里的全部朝鲜籍军人和武器装备，大约有两万人左右，这些在中国经过八年抗战与三年解放战争磨练的朝鲜人，回到朝鲜后成为人民军的主力与骨干。因此，在统一朝鲜的解放战争初期，势不可挡，一直打到了朝鲜半岛的南端——釜山港口。此后，美军在麦克阿瑟的率领下，发动了仁川登陆，将北朝鲜军队拦腰截断，分割歼灭。
二是中国军队是被迫出兵。从美国的计划开始并没有出兵中国的打算，但麦克阿瑟是一个狂热的反共产主义人物，擅自扩大了攻击范围，中国的靠近朝鲜的城市基本都遭到了美军飞机的空袭。因此，中国的出兵是被迫的。
三是志愿军进行的战斗是非常残酷的。损失也非常严重。到最后，中国基本是以人海战术来保证战争进行的。据有关资料，中国最多时在朝鲜有驻军达到180万人。
四是志愿军的确出了很多英雄人物。除了黄继光、邱少云之外，很多的无名战士也表现出了很高的气节。
五是苏联确实出动了空军。但主要作战的还是中国的空军战士。
六是朝鲜战争对中国来说，确实是一个不小的胜利。也许有的人问，朝鲜战争签订的是谈判停战协定，哪有绝对性的胜利？不错，进行谈判的可能性只有一种，就是双方谁也打不过谁，才能坐在一起谈判。中国能签订停战协定，就是最大的胜利。因为，一个新成立的国家竟能把以美国为首的联合国军逼得坐在谈判桌前并签署协议，这是史无前列的。而这一仗，让美国人对中国感到又恨又怕，在此后的越南战争中，美国怕中国再次出兵，总统严令：轰炸靠近中国国境线四十公里以内的任何目标，都必须经总统批准。这说明了美国对中国的挑衅确实收敛了不少。
七是对中国在战争中的损失，中国报道的较少。比如说60军180师的被歼。但这是为了当时形势的需要，因此在宣传时都是报喜不报忧。为的是避免动摇国人的军心。
八是战争锻炼了中国的军队。38军成为万岁军，63军一战成名，15军因上甘岭战役而被后来选为中国的唯一空降军。
因此，个人为：虽然以前我们对朝鲜战争的报道有片面性，但这是战争的需要，是为激励国人全力投入战争的需要，不应对此进行非议。而朝鲜战争改变了自鸦片战争以来中国遭受西方列强肆意蹂躏的历史，其历史功勋永不可抹！
——谨以此向朝鲜战争中牺牲的中国军人致敬！没有你们，就没有我们今天的幸福生活！

[ 本帖最后由无忌哥哥于 2008-9-22 21:47 编辑 ]

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-22 23:59 标题: 先谢谢各位回帖的网友和版主周郎，

致周郎：关于转帖铁流的文章部分，我还没看版规。我看完以后，今后如果有再需要转帖的文章会按照版规去做的。
先写一个给所有回帖的网友的答复，关于这篇文章确实是我自己这一个星期自己在家里一个字一个字的敲出来的。昨天晚上两点才写完，今天中午上网一看就有这么多的回帖而且回帖的质量又这么高，真是让我十分惊讶和感动。这里不管是支持或者反对我的文章的，我这里先谢谢了！
我这篇文章的主要目的其实不是单纯的谈论朝鲜战争，因为现在网上的，社会上的各种报刊杂志关于这方面的文章和回忆录已经很多了。我自己也基本都看过。其中网上的很多争论了很长时间的帖子我也基本上都跟到底了。所以有些回帖的网友的意见我也一点都不意外。我写这篇文章的主要目的是想通过一个普普通通的军事爱好者的经历和视角来探索和描述一个人是如何通过现在已知的资料和自己的逻辑判断去推断一个事件真相的心理过程和方式方法。这里强调一下我非常欢迎网友们对我的观点的批评指正。这样我们才可以达到一个共同交流的目的。而我的观点可能也代表了其他一些人的意见。我在下一篇关于珍宝岛一文中还会有一些引起大家争议的观点。

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-23 00:26 标题: 致3楼：

我可能没有说清楚我自己的观点，这里先说一声对不起！关于苏联出动空军的事情，我确实是苏联解体以后的各种报刊资料中才得知的。这是一个我自己的事实。。你查到的资料我也看了。我记得这是90年代以后出来的资料。那时候应该是比较公正的。毕竟是苏联已经解体了。我们也没什么顾及了。我文章里的意思是我们在7，80年代没有这么说。原因我们大家也都知道。这一点上我们的意见是一致的。中苏对立的时候就象两个人在打架不会有人说对方好话。我个人的观点是即使是苏联有怕引起美苏直接对抗的考虑而有意保密的话。中方也不应该在以后的宣传上只埋怨说当时苏联斯大林不肯出动空军，毛泽东毅然决定派遣中国人民志愿军出兵朝鲜。周总理看到了斯大林流下了眼泪这类话。最好的方式是不提这类事。省得以后再自己出来解释。要么就说的含糊一点。不过如果经过过7，80年代的人应该知道我们当时的思想状况是怎么样的。如果谈这个问题就扯太远了。我从来没有单纯相信哪一方的资料。我这篇文章的目的在前面也说了。是写一个人在探讨一个事件时的整个的发展过程

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-23 00:49 标题: 致4楼

可能我的意思没有说清楚，我说的不是朝鲜战争来满足什么虚荣心。我说的是那个什么斯大林要用几个师来向毛泽东来换林彪的这个事。这个传说在很多报刊杂志和网站上流传甚广。现在那些讨论林彪的帖子经常拿这个事出来说事。我看到的一个版本这个事最早是刘亚楼在四野中说出来的。他刘亚楼一个在苏联红军野战部队的参谋不带长放屁都不响的少校参谋怎么会知道斯大林的事情？最近还有一个更离奇的帖子说刘亚楼在斯大林格勒战役中出主意用雪橇什么才打了胜仗。这不胡说八道吗！一帮子北极熊还需要你一个南蛮子来告诉他们要用雪橇！我倒是很想知道林彪和刘亚楼是怎么从苏联红军中一下子就跑到东北民主联军中的。那个抗联的周保中为什么没受重用？
你的观点我基本全赞成，这一点我们没有任何分歧。彭德怀是我最尊重的中国军人之一。顺便说一下，可能我在写文章的时候表述的不是很清楚，我说小时候听收音机是在70年代。我想至今我们在收音机和电视机里面还可以看到反映朝鲜战争的节目。朝鲜战争的各方资料我也基本都看了。都不全信！我这篇文章主要是讲一种看问题的过程了方法

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-23 00:55 标题: 致5楼

先谢谢你的批评，我的文章的目的不是来讨论朝鲜战争。朝鲜战争在我的文章中只是一个载体。我的目的是写一个普普通通的中国人在随着中国社会的进步的过程中对一些事物的探索过程和看法的变化。至于我们国家在共和国时期的几场战争的情况。其他的网友在许多其他的论坛上已经讨论的很清楚了。

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-23 01:01 标题: 致6楼

你的观点我基本上都同意，我们没有什么分歧！只想多提一点。研究二战以后的所有事情。都不要忘了黑海边上的那个雅尔塔协议。在苏联解体以前的所有国家全是在这个协议的边缘游走。走远了就要出事。

作者: mijia 时间: 2008-9-23 22:31

楼上的几位说的都太好了,我说不出怎么引经论据的话来'
我来说说毛主席出兵和斯大林感动的流泪这件事情吧,当时斯大林是要主张出兵的,但是最后由于种种原因没有出,我的感觉还是不敢出兵,他害怕耽误苏联的经济建设和怕西欧联合出兵引发第3次世界大战等原因,他不出兵也就是他在朝鲜这样的小弟弟面前失去了信誉,中国这个时候替他出兵还不足以让他感动的流泪吗"?
本人妄加评论请大家指正.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-8-3 14:11

雄鹿老兄的这篇文章看了几遍，值得我学习。尽量用严谨的眼光去看待历史事件，同时加以客观的分析，不要被某些权威~某些人的回忆录蒙住你的双眼。
小学的时候老师讲周总理是如何伟大，如何被国外友人所敬重讲了个例子~大意是尼克松访华，租借美国卫星地面站的费用100万美元，美国愿意自己承担。但周公认为影响中国形象最后独立承担~最后赢得国际友人尊重云云，记得当时的我感动的热泪盈眶。
现在终于知道啥叫打肿脸充胖子了，当时的6亿人口连温饱都成问题不丢人么？这100万美元中国自己掏了就能有国际形象了？
无意贬低周公，毕竟那是我最喜欢的人。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-3 23:20

那么久了。还有人关注我的帖子！我现在的网名已经不叫雄鹿了！雄鹿的网名叫别人给占了以后。我改成现在这个网名了。

先谢谢你的夸奖。我也是在学习和思索。

我个人的观察是：由于中国在1949年以后的前三十年内政方面几乎是罪孽深重，乏善可陈。所以对外交这一块就非常坚持。你想要是这一块再被大家说三道四的。有关方面就真的没什么可说的了。所以从来都不拿出来探讨和反思。实际上是一个禁区。

就你所崇拜的那个人。我个人的观点是要学会历史的看。把那个人还原成一个普普通通的人而不是一个神。

作者: runot2far 时间: 2010-8-4 04:03

嗯嗯，老兄的理论的确和你引用的文章主张的观点不一致哦。

从第一篇文章的观点来看，就是看一个事件或者人物，必须要将他放到大环境和历史背景下看，不能简单堆积一些单方面个例。

同样如果我们这样来看抗美援朝，那么苏联出动了多少空军，援助了我们的武器是多还是少，美国飞行员是我们击落的多还是苏联击落的多，还是美国人击落我们更多，这些个例堆积起来就能说明问题么？

朝鲜先动手又怎样呢？如果说美国是为了保卫南韩，打退朝鲜侵略者，那么最后能守住38线就算成功了，为什么他们会觉得失败呢？

大浪淘沙，历史长河会淘去任何偶然和次要事件，最终，所谓朝鲜战争的真相就只剩下一个，那就是在苏联的援助下，中国出动志愿军，帮助朝鲜将美国和南韩军队赶回38线。我们往日的宣传离这样的一个“真相”，相差又有多远呢？

我看老兄也是如4楼所说，还没有脱离对传统教育的反叛期呢。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-8-4 04:07 编辑 ]

作者: jin0410 时间: 2010-8-4 08:16

看了楼主的帖子我想说点自己对朝鲜战争空战的认识。
   第一，苏联空军参战，苏联空军的确参战了，据说里面还有苏军头号王牌阔日杜布，只是苏军使用了志愿军的装束，番号，甚至用中文，而且基本不在敌占区上空空战，主要是去保卫后方交通线。
   第二，关于战绩，我不知道空战战绩具体数据，因为中美各执一词，但是说个小趣闻大家可以去参详，据说当初空军把朝鲜空战的中美交换比报上去，正直的段苏权将军说了实话，结果55年授衔就悲剧了，只是少将。所以我基本不相信我们能做到1：1点几。就算是初期我们米格15对美军F-80可能占了点便宜我也很难相信整个战争的统计数据我们会占到便宜，其实与经验如此丰富实力如此强大的对手相比，我们稚嫩的空军能打到2：1我觉得就是辉煌的胜利。
   第三，关于王牌，朝战之前我们没有任何自己的王牌飞行员国军的除外，之后我们有了，而且我们还打下不少美军王牌，我觉得这就极大的锻炼了队伍，积累了经验，菜鸟上天能飞回来的不是王牌也是老鸟，有了老鸟我们才能积累经验建设空军。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-4 09:28

引用:

原帖由 jin0410 于 2010-8-4 08:16 发表
看了楼主的帖子我想说点自己对朝鲜战争空战的认识。
第一，苏联空军参战，苏联空军的确参战了，据说里面还有苏军头号王牌阔日杜布，只是苏军使用了志愿军的装束，番号，甚至用中文，而且基本不在敌占区上空空 ...

接着你的话题往下说。我在铁血上面认识了一个中文讲的非常好的俄罗斯人。后来我们通了几次电话。感到他的学识非常渊博。也说得上是苏联二战史的专家。

他提到的一个情况。我家里的老人以前也提到过。那就是整个华约的军队都有参加朝鲜战争。好像是波兰出的是炮兵，捷克是高射炮兵，东德是坦克兵等等。而我们战史中经常提到的喀秋莎实际上是苏联人在操作。

我一直在想一个问题。如果这一切都是真实的话。为什么中国政府始终不承认这一切。

后来，我想到的是。说到底，还是一个民族心理的问题。我们国家贫穷积弱了一百多年。这是第一次中国共产党执政以后的第一次和世界强权面对面的交战。如果说是有强大的外援而取胜的话。对中国整个民族的民心，士气都会有巨大的影响。也损害中国共产党的伟大，光辉的形象。

世界上所有的政治力量和宗教力量都是需要强有力的宣传的。

在中国社会的各个阶层和网络上到处都是对北朝鲜和越南的种种指责。说他们对内愚民。对外忘恩负义。可是大家反过来想想。大家都是一样的对内集权专制的国家。人家也有对内愚民，搞中央集权。大树特树最高领导人的权威。搞个人崇拜的需要。

也是强烈的民族主义的国家。如果到处说是别日帮忙的。最高领导人的绝对权威如何树立？另外，然后向自己的老百姓进行愚民教育？

作者: EmmaW 时间: 2010-8-4 09:36

另外说一点，朝鲜战争中的空战。起决定性的作用的是几次双方出动了数百架飞机的大空战。而不是我们自己到处吹嘘的那几个中国王牌飞行员的所谓战绩。打下一个戴维斯。就能让世界头号空军强国的美国服软？我觉得不太可能。那个戴维斯好像连一个校官都不是！

谁见过世界上任何军事，政治大国会因为一个连校官都不是的军人死亡。而吓的屁滚尿流的。这哥们好像和南海撞机事件中的王海一样，都是中队长。

作者: wanwenjiu 时间: 2010-8-4 10:17

楼主有片面的地方，收集和整理资料也没有安全做到客观公正，lz还是偏向认可美国和苏联的，中国的官方资料基本不信。再说世界所有国家都有过歪曲战争真相，美国在越战和朝鲜战争期间都有过屠杀平民的事实，也是过了很多年以后才承认的。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-4 21:58

引用:

原帖由 wanwenjiu 于 2010-8-4 10:17 发表
楼主有片面的地方，收集和整理资料也没有安全做到客观公正，lz还是偏向认可美国和苏联的，中国的官方资料基本不信。再说世界所有国家都有过歪曲战争真相，美国在越战和朝鲜战争期间都有过屠杀平民的事实，也是过了很 ...

关于我片面的地方。我相信我肯定有，只是我自己没有察觉到。

关于资料的收集和整理。我不是这方面的专家。也和绝大多数的朋友一样，都是从各种媒体包括网络上面得来的。极少部分是从一些老人那里得来的。我只是通过我自己的判断和逻辑推理来求证一个比较说的过去的真相。

为什么我会比较偏重相信美，俄两国的资料。那是因为，中国的资料一直都在变。我上小学的时候，说得是一套。等我上初中了就又变了。这些年变来变去的。不知道还会变成什么样子。相反，美，俄两家的资料虽然也有变化，但是变化的不大。尤其是俄罗斯的资料原来就没有什么。苏联解体了以后，才让世人知道一部分。关于这方面的研究。我还是比较认同上海沈志华的研究观点。而且感觉上沈志华的研究就是比较认真地。

美，俄两家可能在其它的问题上都是谎话连篇的。可是在朝鲜战争这个问题上，他们没太大必要说谎。朝鲜战争他们只是后来的参与者，而不是始作俑者。每必要说谎。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-4 22:34

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原帖由 runot2far 于 2010-8-4 04:03 发表
嗯嗯，老兄的理论的确和你引用的文章主张的观点不一致哦。

从第一篇文章的观点来看，就是看一个事件或者人物，必须要将他放到大环境和历史背景下看，不能简单堆积一些单方面个例。

同样如果我们这样来看抗美援 ...

可能我还没有过那个对传统教育的反叛期吧！至于你说得这个真相，从不同的参与方，它的真相是不一样的。

从北朝鲜一方，这个真相是一个样子，从南朝鲜一方，这个真相又是一个样子。从中国一方是一个样子，从美国一方又是另外一个样子。因为立场不同，介入的深浅程度也不同，当事方的立场也是不一样的。

基本朝鲜战争可以说是由朝鲜半岛南北双方的一场内战引起的一场国际战争。经过三年战争可以说除了苏联一方达到了自己的目的以外。其他各方都没有完全达到自己的目的。

朝鲜战争的一个近乎准确的描述应该是二战结束以后，朝鲜半岛上的以南北双方为代表的社会主义和资本主义的两个阵营的一场内战。战争由北方首先发动，初期十分顺利。美国介入以后，北方全线败退。然后中国介入，形势再度逆转。。经过三年较量。对阵的双方都没有达到自己的最高目的。但都还可以接受的那么一个局面。

现在西方定义是北朝鲜侵略韩国。中国和朝鲜方面定义这是一场内战。我这样说是不是比较全面和客观一点？

作者: thy3 时间: 2010-8-5 02:10

引用:

原帖由 EmmaW 于 2010-8-4 21:58 发表

关于我片面的地方。我相信我肯定有，只是我自己没有察觉到。

关于资料的收集和整理。我不是这方面的专家。也和绝大多数的朋友一样，都是从各种媒体包括网络上面得来的。极少部分是从一些老人那里得来的。我只 ...

这话说的，难道我们就是始作俑者了？我们撺掇金胖子他爹金大胖去打的李大朝奸？国内资料变，美国没变？就一个伤亡数字他改了多少回了？我们改了几回？一个火灾，没烧死人，愣少死了近两万人，当大家都是瞎的？

作者: EmmaW 时间: 2010-8-5 09:46

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原帖由 thy3 于 2010-8-5 02:10 发表

这话说的，难道我们就是始作俑者了？我们撺掇金胖子他爹金大胖去打的李大朝奸？国内资料变，美国没变？就一个伤亡数字他改了多少回了？我们改了几回？一个火灾，没烧死人，愣少死了近两万人，当大家都是瞎的？:huf ...

这话说的！我这个帖子的主要目的是通过我个人的人生经历对各种接收到的信息进行理性地分析。然后做出一个比较接近真实的判断。至于朝鲜战争，只是用来说明问题的一个例子。

至于中国是不是始作俑者，我还真不好说什么，只是知道北朝鲜军队中有两个主力师是四野的。打完中国内战以后，又回到朝鲜打内战。

具体美国资料的问题，美国的资料的可信度还是很高的。不然，为什么国内很多组织和机构要到美国的档案馆里面查找有关中国的资料。不要忘了，美国是有社安制度的。每一个人都有一个社安号码。人死了不报，家属靠什么领钱？你以为美国兵是中国矿工呢！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-8-5 11:31

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-3 23:20 发表
那么久了。还有人关注我的帖子！我现在的网名已经不叫雄鹿了！雄鹿的网名叫别人给占了以后。我改成现在这个网名了。

先谢谢你的夸奖。我也是在学习和思索。

我个人的观察是：由于中国在1949年以后的前三十年内 ...

确实在49年以后中国的一些领导人的问题非常严重，用罪孽深重来形容也不为过。但我对于周公的评价还是非常高的，也许是家里的长辈和她有过接触吧。

  客观分析的一些事例来说，比如大跃进时的反冒进，对于国民经济的理性分析，反右时期保护很多人，文革中的力挽狂澜等等都是客观存在事实。

  但以后自己分析了一些文革中的事还是有些疑惑，比如毛公发动文革初期，和周公的配合近乎完美。从６６年５月的政治局扩大会议开始，到八届十一中全会最后确定文革的合法性，必要性，没有周公的全力配合，即使以毛公的强势也根本无法办到。

  再说点废话，说周公大公无私举了个例子，文革时期亲手签署的逮捕令，对象是自己的亲弟弟。49年颁布的宪法是保护每个公民合法权益的，自己的亲弟弟也是公民！

作者: thy3 时间: 2010-8-6 04:50

引用:

原帖由 EmmaW 于 2010-8-5 09:46 发表

这话说的！我这个帖子的主要目的是通过我个人的人生经历对各种接收到的信息进行理性地分析。然后做出一个比较接近真实的判断。至于朝鲜战争，只是用来说明问题的一个例子。

至于中国是不是始作俑者，我还真不好 ...

那两个主力师叫什么来着？朝鲜师吧？没错吧？里面是什么人？金日成也是在中国搞抗日搞很久的，朝鲜当年朝里有不少人也是延安出去的，照你这说法，朝鲜政府完全就一傀儡，现实情况是这样吗？毛身边人的回忆录很多，你有空去看看，至于你信不信，那就没办法了。至于伤亡数字，我提到的事情看来你压根就不知道，建议你去找点资料来看一看~1973年那场大火~烧掉很多东西~有真相也有谎言~美国人有安全ID怎么了~什么时候安全ID成了阵亡统计依据了？

作者: EmmaW 时间: 2010-8-6 10:55

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-5 11:31 发表

确实在49年以后中国的一些领导人的问题非常严重，用罪孽深重来形容也不为过。但我对于周公的评价还是非常高的，也许是家里的长辈和她有过接触吧。

客观分析的一些事例来说，比如大跃进时的反冒进，对于国 ...

对历史人物的分析，不能按我们一般人的角度来分析。

我把历史人物分成一些具体的细项。
第一，个人的人品和素质。第二，中国人的标准。第三，所信仰的意识形态的理解和忠诚度。第四，所从事的职业的职业道德和水平。第五，所从事的职业的业绩。

按这个排序方式，对周恩来可以这样分成细项。第一，作为一个一般的普通人所应具备的个人基本品质。第二，作为一个中国人是不是一个爱国者。第三，对所信仰的理想的理解和忠诚度。第四，作为一个革命家，对所从事的事业的完成度。第五，作为一个外交家，对所代表的团体的利益的完成度。第六，作为一个政治家--总理，对所负责的事情的完成度。就是现在企业所说的离任时候的业绩。

按照，这个方式，就可以大致分析出，以周恩来为例的一般政治人物的基本评价

作者: EmmaW 时间: 2010-8-6 11:27

引用:

原帖由 thy3 于 2010-8-6 04:50 发表

那两个主力师叫什么来着？朝鲜师吧？没错吧？里面是什么人？金日成也是在中国搞抗日搞很久的，朝鲜当年朝里有不少人也是延安出去的，照你这说法，朝鲜政府完全就一傀儡，现实情况是这样吗？毛身边人的回忆录很多， ...

从目前世界上的一般惯例来讲，都是以美国的数据为主要参考依据，其他国家的数据做一个对照和旁证什么的。主要是美国的国家体制相对比较完备，数据的准确性也比较高。

时至今日，在世界上的各种领域都是如此。一般谈起来，言必及美国。时至今日，中国的各种统计数字还是没有很强的可信度。这一点，你还别生气，以前我就搞过统计数字的工作。基本上都是编出来的。连我们自己都不信。

至于，那两个师的问题，确实是朝鲜人为主，就是所谓的朝鲜师。问题是，他们是在中国共产党的军队的建制里面。不是在朝鲜人或者苏联人的军队里面。中国人不让他们走，他们也走不了呀！不管怎么说，这两个师也使金日成搞统一，主动进攻南方的底气之一吧？不能说老共一点干系都没有吧？

美国很多地方造假，这一点大家都知道，但是，美国人没必要在朝鲜战争这件事情上造假。他要是造假的话，还不如在第二次世界大战的死亡数字上造假。根本就没必要嘛！大家说说美国人有必要在这个数字上造假吗？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-8-6 11:31 标题: 回复 26楼的帖子

作为对历史人物的分析已经不能把个人人品和素质摆在第一位，通俗的来说作为中国gcd的政治家，他们都是在党的。

从人品和个人素质来说周公无可挑剔，但问题恰恰出在总理的职务上，没有尽到一个gcd员的责任和义务，客观上成为毛公发动文革最强有力的助手，导致以后中国无法挽回的灾难。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-6 11:41 编辑 ]

作者: EmmaW 时间: 2010-8-6 11:31

引用:

原帖由 thy3 于 2010-8-6 04:50 发表

那两个主力师叫什么来着？朝鲜师吧？没错吧？里面是什么人？金日成也是在中国搞抗日搞很久的，朝鲜当年朝里有不少人也是延安出去的，照你这说法，朝鲜政府完全就一傀儡，现实情况是这样吗？毛身边人的回忆录很多， ...

我看过这段历史很多人写的回忆录。我不认为金大胖子是中国政府的傀儡。但是我的看法是你要是不给他帮忙，提供条件。金大胖子办事也不会那么顺利。至少中国共产党在这个事情上考虑不是那么周全

作者: EmmaW 时间: 2010-8-6 11:35

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-6 11:31 发表
作为对历史人物的分析已经不能把个人人品和素质摆在第一位，通俗的来说作为中国gcd的政治家，他们都是在党的。

我是针对你的话说的，你家里的老人见过周，可能有个人的感情因素在里面。所以我就从小到大说，先捡小的说，再说大的方面

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-8-6 12:06 标题: 回复 30楼的帖子

是的，我承认有个人情节在里面，毕竟周公对我来说可能还是像神一样存在的。

就因为对他要求过高，所以才会幻想如果他在文革前就能联合刘少奇制衡毛公，这应该是他的责任和义务。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-6 20:48

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-6 12:06 发表
是的，我承认有个人情节在里面，毕竟周公对我来说可能还是像神一样存在的。

就因为对他要求过高，所以才会幻想如果他在文革前就能联合刘少奇制衡毛公，这应该是他的责任和义务。

你所说的情况是不可能出现的。如果你把当时的中国人的整体状况和内心深处的东西结合中国共产党本身的政治文化结合起来看。就会发现实际上，老毛和其他的人的想法和看法没有什么本质的差别。如果说有差别，是因为随着时间的推移。其他的人开始不同程度的觉悟和开始思索了。

这就是二代在以后的一次会议上说的一句话“都在里面呢！”

作者: thy3 时间: 2010-8-7 03:39

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-6 11:31 发表

我看过这段历史很多人写的回忆录。我不认为金大胖子是中国政府的傀儡。但是我的看法是你要是不给他帮忙，提供条件。金大胖子办事也不会那么顺利。至少中国共产党在这个事情上考虑不是那么周全

仁川登陆后，金大胖岌岌可危，从地缘政治角度来看，我们发不发兵，其实最后结果都好不到哪儿去，以毛的个人性格而言，发兵是必然的事情，且当时东北以工业基地之重，加上老毛子撺掇（就像他们撺掇金大胖一样），这场战只有打到什么程度的疑问，没有打不打的选择，就这么简单~我说的阵亡数据问题你还是没查到，提醒你一下，1973年美国退役军人数据库曾遭大火，所有记录基本上是毁于一旦，后来在90年代中期朝战老兵的活动下，才弄了一个纪念碑，说是挂了5W多，现在又冒出一个新的论断，称当初统计时将世界各地所有阵亡者统统都算在朝鲜战场头上了，于是乎，在当时世界各地的美国驻军里挂掉了近2W人，其原因据说是多种多样，反正，不是阵亡，注意，这里的阵亡是我们的阵亡概念，不同于美军的KIA~总而言之，不是因朝战而死~而这个论断的最重要依据就是也是很多人怀疑的地方，就是它不是来自于退役军人数据库，而是所谓的后来人的归纳总结，呜呼，红口白牙的事情，也能随便做的准么？所以我说一把火烧掉了很多真相和谎言，因为当初美军报的阵亡数字同样也有水分。

作者: pscctv 时间: 2010-8-7 09:32

看了半天，有几点，第一，谁先出兵打仗的，大家伙的觉得先出兵就一定是坏人吗？我觉得不是这样，从本质上而言，先动手的不一定不占理，探索频道说战争之前双方都在各自的领地里杀叛徒，而当时是南北准备第一次和平选举，从这一点来说，死者大多可能是双方派出的拉票宣传队，这才是最有可能的导火索。第二，金胖子发动统一战争，总有人说是因为俄罗斯支援的结果，结论就是金胖子是俄的附庸，是独裁体制的共党，弱弱的问一句，当时李承晚就没人支援吗？从个人上说。金胖子是在白山黑水中打过日本的抗联战士，而李承晚是在美国避难的一介书生，若不是麦克阿瑟，他对朝鲜半岛是没有功绩可言的，而民主与否在现在看来也是个笑话，东南亚是很多国家玩民主，结果大家都知道，可见，民不民主和正不正义关系不大，交战的几方谁都不会自称邪恶.
对于刚打完内战的中国而言，美国可更接近于地狱的恶魔，在发表要帮助台湾的声明后，中共百分百的对于陆地上要靠近中国的美军更是警惕万分，任何人都不会喜欢有人拿把刀在自家门前挥来挥去吧？按美国的法律也是如此，没事跑到别人家里去当心吃枪子。
第三，朝鲜战争是美国比越战还不愿提及的一场战争，因为中共除了人力方面的优势，在任何一方面都没得抗衡的余地，但结果是打平了，要说美国真的是对中国没野心，看当年几场针对中国的战争中。不管是印度还是韩国，日本还是越南，都有美军插手。让人不能不怀疑美军的说辞。
综合以上的几点，国与国的交往利益才是主导的力量，没有白吃的馅饼给你，更不会有白给的支援，美国如是，俄国如是，中国亦如是。

作者: jusensen 时间: 2010-8-7 10:26

读战争史这种东西确实是不可以只看一家之言，因为一来在战争中隐瞒自己的损失夸大自己的战果是很正常的，二来在战争中双方的沟通是有问题的，总不能在打了一仗之后打个电话过去说：“那边的，你们死了几个？”所以会发生一些正常的失误。所以在看史料的时候无论是我们这边的还是那边的都需要注意。

从我的经验来看，似乎比起官方的资料和上级人士的回忆录，参战的士兵自己的回忆录或者日记好像更准确一些，虽然这些人因为身处的位置不太可能知道什么大战略和总损失之类的东西，但是他们记录下的自己在战场上的一点一滴更真实一些，虽然不可避免地要有一些对自己战争罪行的开脱但是毕竟是小兵，不会像那些发起战争的人那样担心全写出来会被拉去吊死之类的。

用我自己读过的日本方面的官方资料来说吧，我在学校的图书馆里面找到了一套从87年开始就没人再碰的《华北治安战》，讲的是日本人在华北地区战斗的事情。从这本书里可以看出，基本上进入40年之后日军在华北的所有行动都在对付TG而非GMD，这从日军的方面说明了TG在华北地区是在抗战中的。不过在看这本书的时候一开始很奇怪，那就是日军的战果问题，从日军的记录来看，经常发动的对TG的战斗中动不动就是击毙几百，俘虏上千，而如此的战果时间上却和TG这面遭受惨重损失的几次扫荡完全对不上。后来我突然明白了，在记录这些数字的时候日本人并没有加上“八路军”之类的，而只说明了人数，这说明他们在计算战果的时候是把打死和抓走的老百姓也计算上了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-8-7 10:32

引用:

原帖由 EmmaW 于 2010-8-6 20:48 发表

你所说的情况是不可能出现的。如果你把当时的中国人的整体状况和内心深处的东西结合中国共产党本身的政治文化结合起来看。就会发现实际上，老毛和其他的人的想法和看法没有什么本质的差别。如果说有差别，是因为随 ...

只是个人分析，谈不上理论。从大跃进开始毛公和周公就已经有了裂痕，包括周写的检讨n次才过关~从政治意义来讲已经是很严重了，这难道不是质的分歧么？

党内毛不管干什么都是需要呼应的，庐山会议冒出的林彪是帮手，文革的姚文元，王洪文也是，政治斗争哪里有那么简单？

很多人觉得当时刘少奇，彭真等人根本没有反击机会只能任人宰割~因为毛公控制军权。有道理，但毛公能不能直接派军队过来抓人么？？个人看关键还是刘少奇和周公当时都有问题，66年的政治局扩大会议上党内所有政治局常委，中央委员举手通过五一六通知和16条奠定了文革的基础。如果在那个时候抗争怎么会没有意义？

饭是一口口吃的，毛公政治上的手段高明确实无人能比~分化瓦解，欺骗诱导。我还是一厢情愿了，没有人斗得过他~包括周公。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-7 11:25

引用:

原帖由 thy3 于 2010-8-7 03:39 发表

仁川登陆后，金大胖岌岌可危，从地缘政治角度来看，我们发不发兵，其实最后结果都好不到哪儿去，以毛的个人性格而言，发兵是必然的事情，且当时东北以工业基地之重，加上老毛子撺掇（就像他们撺掇金大胖一样），这 ...

先谢谢各位的信息。我还真不知道美国退伍军人协会着大火这事，回头我还要查查这事，怎么没人告诉我！

美军的伤亡数字，我是从美国华盛顿的韩战纪念碑上面看来得。有一段时间，因为工作关系，一个星期要在韩战纪念碑那里呆两三天。我市从来不太相信美国人报的军事，政治方面的消息的。尤其是从科索沃战争以后，就更不相信老美的玩艺了。
但是，就事论事来说，老美没必要单单在朝鲜战争的伤亡数字上做文章。在一次大战，二次大战，这样的大规模战争中造假不是更有意义！一个D day就死了多少人？

至于，金大胖子，中国人也不能说人家就不对。你中国人可以打过长江去。解放全中国。人家金大胖子为什么就不可以？朝鲜战争这个问题，大家子阿网上已经讨论十年多了。该说的都说了。我也不重复了。

只是觉得老毛他们当时可能没意识到把那两个师return to 金大胖子意味着什么。这两天正在youtube上面听朝鲜军歌，歌名就叫《没有你就没有祖国》。敢情没中国日什么事！

作者: EmmaW 时间: 2010-8-7 11:39

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-8-7 09:12 发表
注意到这篇文章也是紫色高亮，而不是精华或二级精华，心里多少平衡了点。精华这种事也是无可奈何的事，铁血那么烂也只好发在这里。

反对EmmaW兄在27楼所说的，美国不会在朝鲜战争资料上造假，这种说法。
1 美国在 ...

先说一下。我完全同意你的第二点，第三点。这十几年看下来。老美没几句话是真的。

但是，第一点，我还是有不同意见。在朝鲜战争开打以前。老美并没有把中共当成是自己的敌人，当然也不是朋友。要是把中共当成主要的敌人。老美何必等到朝鲜战争，1946年，就直接在中国大陆动手，机会不是更好。老美是典型的实用主义者，为了自己的利益，连他妈都能卖了。所以，你提到的那些事情都是为了应付当时的局面。

到了1953年的时候，那是老美一看，肯定是不可能在东亚大陆上遏制住共产主义的蔓延了，再不拉住日本，老美的防线就要退到夏威夷了。后来才会有越南战争。整个冷战期间，老美在东亚这个方向就是依靠第一岛链。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-7 12:02

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-7 10:32 发表

只是个人分析，谈不上理论。从大跃进开始毛公和周公就已经有了裂痕，包括周写的检讨n次才过关~从政治意义来讲已经是很严重了，这难道不是质的分歧么？

党内毛不管干什么都是需要呼应的，庐山会议冒出的林彪是 ...

这一点，你恰恰是从一般的逻辑上分析问题。我上一个回帖就隐约说到这个问题。为什么没有人会真正地反对老毛。老毛真的就是神吗？肯定不是！

问题就出在你我这样的中国人身上。因为每一个中国人的内心深处都希望有那么一个神，无所不知，无所不能来替自己作主。

中国共产党的真正的组成人员都是像阿Q,小四，吴妈，祥林嫂加上水泊梁山这样的人物。思想核心和中国历朝历代的农民起义没有任何的不同。所以，老毛要领着弟兄们去摸小尼姑的头，去睡了吴妈。大家从心里也是这么想的，怎么会有人反对呢？！

只是后来戏法演砸了。大家一看要担责任。就全提起裤子不认账了。编出许多当时如何和老毛，女戏子，林战神斗争的故事来。你仔细看看，那些斗争，有几个是真正因为老百姓的利益而发生的。不都是在那里争权夺利而冲突起来的嘛！

至于周，也只是想把这事全做的外面漂亮一点而已。真正内心中也还是希望老毛的目的成功的。只是后来越弄越没法收拾了！

作者: EmmaW 时间: 2010-8-7 12:12

引用:

原帖由 pscctv 于 2010-8-7 09:32 发表
看了半天，有几点，第一，谁先出兵打仗的，大家伙的觉得先出兵就一定是坏人吗？我觉得不是这样，从本质上而言，先动手的不一定不占理，探索频道说战争之前双方都在各自的领地里杀叛徒，而当时是南北准备第一次和平选 ...

你大部分的观点我是非常同意的。只是觉得你把当时的雅尔塔协议给忘了。当初的雅尔塔协议可是把南朝鲜划到美国这一边的，为了这一块美国是付出过代价的。你金大胖子要翻桌子，不认账。老美能答应吗？

像中国，越南，朝鲜半岛的内战都是雅尔塔协议的直接产物。这里面没有对错。至于民主的问题吗！~。只能说民主是一个人类发展的趋势。各个国家国情不同。有的快一点，有的慢一点。不应强加。这一点，老共在夺天下的时候，在重庆的《新华日报》上面有过专门的，非常精彩，至今也很有现实意义的论述

作者: EmmaW 时间: 2010-8-7 12:25

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原帖由 jusensen 于 2010-8-7 10:26 发表
读战争史这种东西确实是不可以只看一家之言，因为一来在战争中隐瞒自己的损失夸大自己的战果是很正常的，二来在战争中双方的沟通是有问题的，总不能在打了一仗之后打个电话过去说：“那边的，你们死了几个？”所以会 ...

说一下，你的这种以个人的战斗记录为主的思考方式恰恰是我觉得不能认同的。举一个例子，这两天，铁血上面正在吵吵那个打死过三百来人的苏联女狙击手的事迹。她出成果的地方和时间，正是苏联全线失利的时候。要按你这种看法，要只是看她个人的事迹。我们还会以为苏联当时正全面胜利呢！

我之所以，不认为中国人的战争记录是非常可信的是基于多方面的考虑。
第一，当时的中国人文化素质不高，根本就没有什么十分可靠的文字记录。就是记了，也会因为文化程度和重视问题而不可靠。

第二，就是当时，中国的一些社会基础性制度不健全。全是抓壮丁式的。没法可靠。

第三，因为，政治的原因，有意无意的撒谎。

关于，你说的日本方面的战史，我也是很有疑惑的。因为，有些地方不太合逻辑。我记得，一次战斗，中国方面伤亡近十万人，而日本方面只有两三千人的伤亡，可是，同时日本军队的牲畜却比人的伤亡还大，难道说，中国人只打牲畜，不打人？

作者: ssTory 时间: 2010-8-8 09:58

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-7 12:25 发表

说一下，你的这种以个人的战斗记录为主的思考方式恰恰是我觉得不能认同的。举一个例子，这两天，铁血上面正在吵吵那个打死过三百来人的苏联女狙击手的事迹。她出成果的地方和时间，正是苏联全线失利的时候。要按你 ...

其实记录或者数据什么的,可信度还真不是一句两句能说完的.
比如一个政府,在A事上说了真话(统计数据),但不能套用B事上也说了真话.
或者说"划分",某部分个人回忆录说了真话,但不能说全部的回忆录都说了真话.

所以需要个人判断,而个人判断受到教育\阅历\思维方式\个人喜好甚至心情的影响,更不用说根本不知真伪的资料来源.
于是只能从以下几个方面来判断:
1.权威性
其实这里也有陷井,权威的机构出于某些目的可能发布完全与事实相悖的东西...
比如:美国对萨达姆的指控.
2.逻辑性
从回忆角度来说,因为某些心理学的原因和角度的不同,加上隔年久远,对事件的描述可能与事实经过相差甚远.
比如:黄继光的事件描述
3.数据来源于统计方法
很多看上去符号逻辑的,貌似权威的统计其实根本没有说服力
比如那个著名的"饿死XX万",从没看到某个统计机构申明其用了哪些统计数据什么统计方法得出结果.包括例证使用者也说不清.
4.孤证
很多法律认证环节里有[孤证不立],或者与其他有效证据相悖无效,[揭密]似乎很能满足人的猎奇心理,并认为自己的学识高人一等于是大谈特谈甚至于[誓死捍卫]...
这例子不少...

所以作为个人只能综合了去分析,但我们大多数人的分析也只是玩票性质,而且某些事情真要下了功夫的分析,可能会不断的推倒自己的结论.
而人有一个惯性,自己的思维只能被自己推倒.如果受到外力干挠,对不起,我[誓死捍卫]...总有证据能证明已有的结论.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-8-8 10:27

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-7 12:25 发表

说一下，你的这种以个人的战斗记录为主的思考方式恰恰是我觉得不能认同的。举一个例子，这两天，铁血上面正在吵吵那个打死过三百来人的苏联女狙击手的事迹。她出成果的地方和时间，正是苏联全线失利的时候。要按你 ...

有点不同看法，苏军那个阻击手出成果的真实性和苏军全线失利能有什么直接关系？靠这个来断定苏军作假有失偏颇。

在对一些史实和数据的认定上，老兵的回忆录还是可信的，政治因素干扰和撒谎可能性都不大。能写回忆录的老兵多少有点文化吧？除非找人代笔，呵呵。

楼主对美帝的数据好像比较信服。但为了战争时期的宣传需要他们不会作假么？

作者: ssTory 时间: 2010-8-8 11:36

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-8 10:27 发表

有点不同看法，苏军那个阻击手出成果的真实性和苏军全线失利能有什么直接关系？靠这个来断定苏军作假有失偏颇。

在对一些史实和数据的认定上，老兵的回忆录还是可信的，政治因素干扰和撒谎可能性都不大。能写 ...

米帝的统计可信度还是有的,问题在于,他们公布的数据和实际数据有多少差别...
某些事情上,要是信了公示的数据,那离原始(内部)数据差的码子就大了.

话说美军的"零"伤亡里,有多少人想过那是挤掉雇佣兵的?

作者: langcheng 时间: 2010-8-8 13:28

楼上的所谓正反方的文章都很引人入胜，而且都有一定的道理，非常感谢了。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-8 22:04

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-8 10:27 发表

有点不同看法，苏军那个阻击手出成果的真实性和苏军全线失利能有什么直接关系？靠这个来断定苏军作假有失偏颇。

在对一些史实和数据的认定上，老兵的回忆录还是可信的，政治因素干扰和撒谎可能性都不大。能写 ...

你可能是没有完全看完上下文。我这句话是针对楼上的说个人回忆录比较真实地说法的一种补充。举这个例子是想说明，如果只看一些中下层人士的回忆录和个人经历，每办法看清whole picture.

作者: EmmaW 时间: 2010-8-8 23:10

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原帖由 ssTory 于 2010-8-8 09:58 发表

其实记录或者数据什么的,可信度还真不是一句两句能说完的.
比如一个政府,在A事上说了真话(统计数据),但不能套用B事上也说了真话.
或者说"划分",某部分个人回忆录说了真话,但不能说全部的回忆录都说了真话.

所 ...

斑竹一出手，确实和别人不一样！学习了！

就补充一点。回忆录这东西。只能参考着看，不能全当真。

第一，要和回忆录的作者，当时的处境有很大的关系。
比如，网上那些小孩子最喜欢研究曼斯坦因的《失去的胜利》等等作品。曼斯坦因当时的身份和处境是什么就知道他的文章里面的真实性到底有多大了。要知道老曼当时是以一个战犯的身份为北约工作。战争失败了，他要向德国的人民有一个交待。同时还要把自己从这些事情里面把自己洗出去。，同时还要让以美国为首的北约的人高兴。这样的情况，稍微有点脑子的人能对他的文章有多大的信任呢？！
，

还有就是那些蹲在功德林里面的国民党的弟兄们，都是些人为刀俎我为鱼肉得状态。写回忆录，不如说是在写检查。这样的文章最多就是一个参考。

还有那位朱可夫元帅。写回忆录的时候，正在家里蹲着。一举一动都受克格勃的监视。从他的文章里面隐约可以看出他是多么的反感那些搞政工的，和苏联内务部的人。可是每一章节写完，都要高呼在这次战役中苏联的政治工作者和内务部的部队作出了多么大的贡献。

最找乐儿的事，网上这帮子小孩儿，经常说英国的蒙哥马利元帅是如何的不会打仗，不喜欢冒险。理由就是蒙哥马利元帅对新西兰和加拿大的士兵说，他绝对不会打没有把握的仗等等。
这帮子小孩儿，一看就没有生活的经历。新西兰，加拿大的军队当时的身份就像是英国的亲戚一样，能像用自己的儿子那样用吗？你家里有事，找几个亲戚，哥们，同学来帮忙，你能往死里用人家吗！

作者: 冰水烫人 时间: 2010-8-10 00:34

楼主确实对此很有研究，支持楼主的观点，增长了知识和见识。

作者: thy3 时间: 2010-8-10 17:46

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原帖由 ssTory 于 2010-8-8 11:36 发表

米帝的统计可信度还是有的,问题在于,他们公布的数据和实际数据有多少差别...
某些事情上,要是信了公示的数据,那离原始(内部)数据差的码子就大了.

话说美军的"零"伤亡里,有多少人想过那是挤掉雇佣兵的?

PMC这些烂事儿美国佬不愿意多提，太臭了~但是又离不开~

作者: EmmaW 时间: 2010-8-10 20:34

引用:

原帖由 thy3 于 2010-8-10 17:46 发表

PMC这些烂事儿美国佬不愿意多提，太臭了~但是又离不开~

统计数据这东西，各家都离不开。但是所有的人都造假。全和中国的个体老板是一样的。对外公布一本帐，对内算钱又是另外一本帐。

应该讲美国的数字还是比较接近的。因为伤亡确实也不大。都说美国在阿富汗伤亡大，再大也是死亡一千多，伤四千多。不及中国79年对越战争头一天的伤亡数字。这是打了十年。

作者: thy3 时间: 2010-8-10 21:17

引用:

原帖由 EmmaW 于 2010-8-10 20:34 发表

统计数据这东西，各家都离不开。但是所有的人都造假。全和中国的个体老板是一样的。对外公布一本帐，对内算钱又是另外一本帐。

应该讲美国的数字还是比较接近的。因为伤亡确实也不大。都说美国在阿富汗伤亡大， ...

PMC=private military company，兄弟查查我在说什么再下结论不迟啊~

不过话说回来，TG也雇了USPI的人啊~

作者: EmmaW 时间: 2010-8-11 09:59

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原帖由 thy3 于 2010-8-10 21:17 发表

PMC=private military company，兄弟查查我在说什么再下结论不迟啊~ 不过话说回来，TG也雇了USPI的人啊~

我还真没查查！刚才我看了一下。我个人的观点是：这批人对整个的统计数字影响不大（我自己瞎想的！没有资料支持）。为什么呢！这伙人主要是些个特种兵。稍微大一点的活儿干不了。

另外，我这个帖子的主要的目的，是想通过朝鲜战争这个案例，来说明像我们这样的普通网民，如何从众多资料中，推导出一个人家权威机构和人士，不愿意告诉我们这些草民的真相，或者说这帮子人想误导我们的假象。

再有，就是想借着这个帖子发泄一下，我对那些个不动脑子，只知道瞎叫唤的粪青的不满

作者: thy3 时间: 2010-8-11 10:59

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-11 09:59 发表

我还真没查查！刚才我看了一下。我个人的观点是：这批人对整个的统计数字影响不大（我自己瞎想的！没有资料支持）。为什么呢！这伙人主要是些个特种兵。稍微大一点的活儿干不了。

另外，我这个帖子的主要的目的 ...

PMC和PSC这笔烂帐真要写出来太长了，老兄有空去找找资料看看吧，国内关注这方面的可真不多~至于说伤亡数字~只能说铁定掺水了~但是掺了多少谁都不好说~我只知道老美基本上所有的保安任务都是承包出去的~例如伊拉克总督的私人保安就是承包给了三叶草~而MPRI这种大公司~仅每年国防部的单子就能拿几十亿~而事实上那些PSC一天工资最多也就几千刀而已~如果挂了也有专门的保险公司管，至少付他太太那一大笔钱是省了的，在我看来减少伤亡还是一方面，主要是省钱啊~

作者: EmmaW 时间: 2010-8-13 20:29

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原帖由 thy3 于 2010-8-11 10:59 发表

PMC和PSC这笔烂帐真要写出来太长了，老兄有空去找找资料看看吧，国内关注这方面的可真不多~至于说伤亡数字~只能说铁定掺水了~但是掺了多少谁都不好说~我只知道老美基本上所有的保安任务都是承包出去的~例如伊拉克总 ...

说实话，我对PMC和PSC这笔烂帐也没什么太多的兴趣。到不是这个问题没什么可研究的。而是我觉得老美现在做的很多事情是一个商业化的事情。而不是我们经常需要讨论的那种生死之战。如果是苏美对决，一剑定生死。老美肯定不会像现在这么玩票。

我个人更感兴趣的，倒是现在阿富汗的真实情况是什么样子？我不太相信老美在电视上说的情况，可是也找不到对方的任何像样一点的信息。

作者: EmmaW 时间: 2010-8-14 11:18

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-8-13 22:17 发表

阿富汗美国是很不情愿介入的，小布什犹豫了很久。《华氏911》里面提到了这一点。

这个问题太复杂了，写不下去了。
现在美国是借东亚的硝烟来掩护他们在中东的撤退。最理想的情况是在今年11月，一切见分晓。

我完全不同意你的观点。中东是美国外交的核心。从中东撤退？美国的犹太人集团会答应？想都不要想！以色列要是没有美国的支持，连一天都活不下去。你看看地缘政治里面的中心岛理论。核心就是占领波斯高原。

我倒是很有兴趣的等待着，以色列人什么时候沉不住气，动手打伊朗。以及后续的反应。

至于阿富汗，那伙包头的也不是什么好鸟。最好是战斗，天天打，月月打，年年打！

我曾经碰到过一个老人，他见到我的第一句话，就是“我们被包围了”

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