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标题: [原创] 观电影《赤壁》有感兼谈古代阵型的作用【SIS军版首发】 [打印本页]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-25 17:15 标题: 观电影《赤壁》有感兼谈古代阵型的作用【SIS军版首发】

　　观电影《赤壁》有感兼谈古代阵型的作用

　　前段时间看了吴宇森执导的历史题材大片《赤壁》，一直想写点什么，直到近日才得闲动笔。

　　做为一个历史爱好者，电影总体给我的感觉还不错，无论是服装、道具还是人物造型都算中规中矩，摆脱了国产古装戏夸张、混乱的现状（在这里鄙视一下令人呕吐的新红楼），光就这一点至少说明人家演职人员是敬业和认真的。至于情节我不想做太多的评论，毕竟这是一部商业电影而不是历史正剧，一些导演自由的艺术创作是可以接受的。

　　回到主题，我们来看电影中的军事历史元素。我觉得这部电影的成功之处在于对一些历史细节的深入把握。比如曹操入殿面谒汉献帝那场戏，就突出了他“剑履入朝”的跋扈，这和诸葛亮等人入吴王宫挂剑除履形成了鲜明的对比。再加上他随后和献帝奏对中矢志伐吴的决心，出殿面对三军拥戴的场面，都从一个侧面表现了曹操那种独有的傲世天下的气势。我觉得电影就是一种展现细节的艺术，很多背景都依靠一些细微方面的展示，同时去刻画人物的心理和性格。

　　该电影最吸引我的眼球的是将领和兵士的甲胄和兵器，我感觉相当符合历史事实（当然士卒的披甲率有没有那么高就暂时不考证了，呵呵）。战斗中的人物多数清一色身披玄色札甲——这种甲一般是由熟牛皮做为衬里，外部用比较大的长条形铁甲片编缀制成，也许当时高级将领还有叶状甲片编成的制作细密的“鱼鳞甲”？我在电影中没有看到。这种札甲对挥击、穿刺的防御能力都比较强，生产也相对简单，适合大规模装备。而且可以根据需要加装“披膊”、“甲裙”等附件，增加防御力。在电影中我没有见到身披山文字和明光铠的“穿越者”出现，这是一个进步，呵呵。关于头盔部分，我个人认为三国时代的头部防护还是以皮革和编缀铁片的“胄”为主，暂时没有后世那种整体铸造成形＋雕刻铆焊的复杂头盔样式。因为铁制品的铸造远比青铜困难，青铜兜鍪。我想在当时已经不是主流。电影中可能为了表现金戈铁马的肃杀感，在盾牌方面有明显的谬误。三国时期包括中国历史上绝大多数时候，盾牌的质地主要以木质为主，可能有部份革类蒙皮，但是金属蒙皮相对罕见，就不要说全金属质地的塔盾了。这样的东东，除非为了要地防御，机动力也太成问题了，造价更是天价，没几个人用得起。真正的盾牌一般都是木质涂漆，厚度2－3CM，抵挡敌人突袭时，排列阵前组成寨墙。

　　影片中除了我们实在耳熟能详的关羽青龙偃月刀以外，武将、士卒武器多为长矛。历史上最迟到东汉时代，钢铁兵器代替青铜兵器成为主流，一些青铜时代的长兵器逐渐退出历史舞台，比如戈、戟等。矛多呈体长而锋锐的形态，同时较多地使用近于剑形的特殊的阔刃铁矛—称为“铩”，用于步兵格斗时，它可以装较长的柄，也可装短柄，与盾牌配合使用。骑兵用穿刺武器多称为“槊”，曹操就有“横槊赋诗”的典故。我认为相对于简单的矛，槊具有形制复杂，质量沉重的特点。

　　综观整部电影，我个人感觉吴宇森这两年在好莱坞混还算有些名堂，一些好莱坞式的电影运用方式加上浓郁的中国元素，给我们呈现出一部史诗般的视觉盛筵。相较于《特洛伊》这种史诗＋神话的巨制使用的一些绚丽、华美的战争表现手法，《赤壁》的总体感觉偏向灰暗，着力营造一种历史的厚重感和战争的肃杀氛围，这也许更符合中国人的战争审美吧。

　　下面说本文的重头戏，战争电影中阵型的表现。我们知道，中国古代作战非常讲究作战队形，而加以研究、归纳、运用的方式就叫做“阵法”。布阵能充分发挥军队的整体作战能力，克敌制胜。这就相当于哲学上说的：部分以合理方式组成的整体，其功能要远远大于部分功能之和。

　　电影中第一次表现阵法，是曹魏骑兵组成的巨大三角锥形阵式——即最强攻击力的锋矢阵。其特点就是以强大的骑兵做为攻击箭头，以中央突破的方式，穿刺敌阵。前锋张开的“箭头”可以抵御来自敌军两翼的压力，做到攻守兼备。这个阵式是拥有骑兵优势的攻击方最喜欢采用的阵式，当年大唐军队经常使用这个阵式正面击破数倍的敌军，当真是横扫千军如卷席。在《赤壁》电影中，那些从地平线下缓缓出现的曹魏铁骑，确实有一种一往无前的气势，反观刘备军松散的步兵方阵，当时我真的有一种无力感，呵呵。

　　接下来就是刘备军抗击曹军的所谓“回光阵”了——就是用阵前盾牌背面的金属反光来干扰骑兵的视线，使其攻势瓦解，算是现代激光眩目武器的鼻祖吧。先不论它有没有电影中表现的强大效果，我认为至少以当时刘备的薄弱实力是很难装备如此多的金属大盾的，更何况还要给背面抛光——基本上属于不可能完成的任务。而且这种战术属于“诡道”，胜在出其不意，可一不可二。我觉得这里导演是取材于后世明光铠的史实。明光铠胸前和背后的圆护大多以铜铁等金属制成，并且打磨的极光，颇似镜子。在战场上穿明光铠，由于太阳的照射，将会发出耀眼的“明光”，能够给没有接触过的敌人以很大的视觉冲击。另外古罗马和西欧重骑兵也有身着抛光板甲的习惯，阳光下确实是绚丽夺目啊，嘿嘿。

　　《赤壁》中最后的高潮段落是孙刘联军以八卦阵击破曹魏先锋骑军。电影对八卦阵的表现方法是一个以钢铁塔盾组成的巨型八卦图，曹魏骑兵在其间预先设计的甬道中穿行，不断被分割、削弱、击杀，直至最终覆灭。电影没有像文学作品中把八卦阵表现得那么神奇，这一点是值得称道的。除去上面说的钢铁盾牌的问题；过分突出武将的战争作用的问题，我觉得导演对古代阵型的理解，是值得肯定的。以步克制骑兵，最大的困难在于骑兵具有巨大的冲击力，当战线被其反复穿透，很容易造成步兵的士气低落，直至阵线崩溃。传统的方式是“堵”——用尽可能厚重的正面来抗击冲击，防止战阵被突破。而我个人认为以八卦阵为代表的阵法则是立足于“疏”。因为骑兵的冲击路线貌似没有规律，但实际上往往会选择人比较少，队型较薄弱的方向前进。步卒应对马军的冲击时，可以有意识的对骑兵下意识地集结方向加以引导。放其杀入阵中，我阵破而不散—散而不乱，沿通道两边集结固守，让出前方空间任由敌人冲刺。八卦阵的核心在于：防守一方可以强化事先操演、设计，在战场上通过有意识地引导，让攻击方原本的直线冲杀，变成我方主导下的，在阵内的环型通路！通过连续不断地接触，将会逐步消耗马军的气势和体力，直至被完全消灭。据史料记载，诸葛还在八卦阵原有的基础上加以改进，设有“游兵二十四阵”至于阵法后方做为机动兵力，负责合战、设疑、后勤等等，这就更加增加了阵法的作战弹性。

　　最后，在曹军即将覆灭于八卦阵中的时候，他们组成了一个步兵的经典密集防御阵型——类似于罗马军团的龟甲阵，这个阵式本来主要是用来在攻坚的时候防箭的，防御力超强但是基本上不存在攻击力。在这里曹军使用它确实是到了穷途末路的时候，希望固守待援最后一搏。可惜这种阵式能防箭，但是同时也被历次战争证明—不能防大型钝器的击打，比如滚木、礌石，最后曹军的阵型也确实是被大型滚木击溃的。这种阵型用的最好的，我看还是韩国农民，上次韩国暴乱用得那叫一个娴熟，打得警察没脾气，哈哈。

　　以上，谢谢大家观看本人的帖子，谢谢。

作者: yangshu12345 时间: 2008-9-25 19:42

没看过赤壁，对电影不发表意见，对于楼主文中所谈的八卦阵就聊两句吧！骑兵对于步兵来讲主要优势在于机动性！看起来赤壁排八卦阵的步兵都是重装步兵，使用抛光后的钢铁盾牌，穿牛皮甲了，这样势必使自身负重大增，以一个三国人的1米56的身高，1天两顿饭的饭量，能扛得起来盾牌就不错了，体力的持续时间必然很短！也就说说如果不能在短时间内解决战斗，这些重装步兵就会被自己的装备压垮！所以曹军的骑兵只需要等到下午，等刘军步兵自己累死后再来收割脑袋就行了！
对于战阵来说，本人是比较鄙视的！如果不是阵型，宋朝也不会完蛋的那么早！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-25 19:55 标题: 回复 2楼的帖子

树兄，不要老是泡在网上啦，偶尔看看电影也不错的。
树兄明显没有分清塔盾和步兵轻型圆盾的区别啦，塔盾都是放在地上的罗。
而且曹军在电影里面摆明是被孙尚香（赵薇饰，吐一个）引到阵式里面去的，在发现问题
的时候，战马已经冲起来了，除了入阵不可能停下来的。
另外步兵依靠的就是集体的力量对抗，用阵型还有一搏的机会，没有阵型就是被屠杀的份。
北宋控制根本就没有什么好的马匹产地，发展这个也是无奈，或者树兄有更好的办法克敌
制胜？

作者: qwert168 时间: 2008-9-25 21:14

所谓阵法。究其终义，无非就是通过队列队形变化最大发挥群体的力量。
举个例子，比如一行军士10人。列队前进。你如果从正面看，肯定以为是一个人，但如果从侧面看，就会明白是10个人。就象表演《千手观音》一样，从正面你会看到一个人有无数只手臂，侧面一看你就明白了。这就是他的迷惑效果。
再举个例子。比如相同是10个人攻击一个人，一种方法是来车轮战，一个人上了另一个再上。另一种办法就是大家10个围住他一起上。还有一种方法就是先是5个人围住上，然后再让另外5人接着围。第一种方法最慢，第二种方法有一个缺点就是10个人同上，能出手只有5人，剩下5人可能会拖累。第三种方法最合适。这就是阵法的合理应用。
还没有看电影，但看楼主介绍。八卦阵无非就是在有限的地形内人为的增加路线，其中有的是活路，有的是死胡同。说白了，目的就是拉长对方战线，在已方有限的范围内保证对敌人数上的优势。在冷兵器时期，人数的多少通常情况上决定胜负的性因素。所以历史上那几次以少胜多的战役让人印象深刻。其它不用说，基本上多胜少了。
如果论攻防，那八卦阵更是防守中的防守了。因为只对对方不进入，你的阵就没有作用。
以前看过文章，好象在中国历史上根本就没有出现过圆盾。所有盾都是长方形。

作者: funnystory 时间: 2008-9-25 21:56

古罗马还没有板甲，至于诱导骑兵，以骑兵的机动力，干吗要朝开口中撞呢？

作者: 天箭285 时间: 2008-9-25 22:03 标题: 回复 4楼的帖子

阵法说白了就是以套路的方式训练士兵的协同配合。古代战争都是密集阵型，通讯条件
极端落后，一种预先设计的阵型在合适的地形上，确实有一定的作用。
至于您说的中国历史上未装备圆盾，我不知道来源是哪里？如果有可能可以贴上来大家
分享。我的映象中中国使用圆盾的历史非常长，而且在西方人描绘的清朝士兵的绘画中
都有表现，还有出土的文物，一些古代的兵书上的插图都可以证明。
我个人认为圆盾作为一种轻便便携的防护手段是非常有用的，对于轻装步兵和骑兵来说，
单手即可握持（也可以肩背?)，防御面积大、不影响行动。在我的映象中，中国骑兵一直
使用骑兵圆盾，而西欧骑兵则发展出了鸢型盾。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-25 22:27 标题: 回复 5楼的帖子

古罗马确实没有那种西欧中世纪意义上的全身板甲，但是罗马重步兵在帝国时代已经出
现了由若干根横向金属条连缀而成环形片甲，个人认为这是鱼鳞甲向板甲过渡的一种中
间类型，在胸甲部分，我看到的很多复原图片，已经了有金属板甲的雏形。可能是我没
有表述清楚，大家有兴趣可以看看下面这个关于甲胄的资料。
世界古代铠甲大全
http://www.dream2008.cn/viewthread.php?tid=240321

关于诱导的问题，我是这样认为的。这个阵式的基础就是为了对抗骑兵正面冲阵的，如果
骑兵像游牧骑兵那样在阵型外围奔射骚扰，我想阵型本身也没有什么更好的办法，估计还
是得靠伴随骑兵驱逐。
如果攻方选择骑兵突刺，对于您的疑问可以这样理解：阵式是活的，守方可以将阵式伪装
成普通防守圆形阵式，从正面看完全不知道缺口在哪里。但是一旦入阵就会不自主的被引
导。另外骑兵毕竟是人与马的结合体，而马作为一种动物，虽然会执行一些简单指令，但
是趋利避害毕竟是天性。是冲击如林的矛阵和高举的盾墙送死，还是沿着故意让出的通路
奔行，有的时候也不由骑士选择。另外肯定会有一些骑兵冲击塔阵或者被挡在了阵外，这
就要靠指挥者灵活运用阵型的变化了。
总之，骑兵冲阵最大的威力就在于骑兵突击的速度，静止的骑兵是没有威胁的。而军阵的
作用就是最大幅度的消耗它的冲击力，只要骑兵集团被分割了，速度被遏制了，就是成功
的。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-25 22:30 编辑 ]

作者: qwert168 时间: 2008-9-25 23:01

回楼上。是我记忆有误。中国也出现过圆盾。西汉以前盾的样式都接近长方形，分为步用和车用，步盾长大利于防箭和维持阵列，车盾短窄利于车上使用。战国时期用于近战的双弧形方盾就盛行起来。随着骑兵的兴起，西汉出现了椭圆形盾牌，骑兵可以单手举着抵御攻击。这种样式在经过魏晋南北朝的遗弃，又被宋代捡起后，就变成了绑在骑兵左小臂上用来防箭的圆形旁牌，步兵还是用尖头方形的旁牌。与此同时，步盾经过汉魏的发展，东晋南北朝开始盛行一种很长的六边形盾，这是双弧形方盾的改进版，整个盾面纵向内弯，就像一片叶子。作战时不仅可以手持，还能将底部尖角插在地上，用棍支起。而这种样式在去掉底部尖角后，就成了宋代的步兵旁牌。在明朝，还是流行长方形的盾，长宽比是五比三，不过有也小圆形的。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-25 23:23

恩，我补充一点，中国古代的的盾牌正面一般纹饰兽头、鬼怪起威慑作用，欧洲一般多是
纹章盾。中国好像更喜欢用旗帜来区别敌我？
我觉得盾面内弧，比简单的平面盾结构强度更大，防护性能更好。但是我有些奇怪，中国
古代为什么没有大规模装备标枪？这种步兵投掷武器，作用真的很大，普通的一点的盾牌
挡不住，就算重盾，也有可能因为扎上了标枪而无法继续握持而放弃。
最后，希腊重步兵的大盾牌是他们撞击的武器，是他们生命的最后保障，也是这些战士战
死后让朋友把自己抬回家的担架。看《300》的时候，那种悲壮感真的震撼。

作者: funnystory 时间: 2008-9-26 00:20 标题: 回复 7楼的帖子

片甲与板甲很不同，而那位不知名的作者也仅仅是他以为如此。事实上，片甲在2世纪就为鳞甲与锁子甲所替代，它与板甲间并没有什么传承关系。

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难道骑兵除了骚扰射击就是一直冲过来么？他们就不会换个方向再冲？即使是正面你又能开个多大的口子呢，就不能从正面其他点上突破？一匹马确实不会撞上来，但一群挤在一起的马就由不得马不愿意了。
“从正面看完全不知道缺口在哪里。但是一旦入阵就会不自主的被引导”请问这如何发生，靠神仙么？要知道突破口可是对方选的，步兵变阵可比骑兵转圈慢得多。

作者: knightxu 时间: 2008-9-26 00:59

关于阵行队列的运用可以参考下<<西方战争艺术>>
具体运用可以去玩下加拿大电脑游戏<<武田信玄>>

作者: ssTory 时间: 2008-9-26 06:46

铠甲样式的话,D2的设定就很不错.基本上西方的盔甲类都能看到了.

作者: bianjie 时间: 2008-9-26 09:32

赤壁里面的阵型还是免谈了.
尤其是那个扯淡的八卦阵.

冷兵器时代步兵要想对抗骑兵,除了密集结阵外,最大依靠是长枪硬弩坚盾.
没了长枪硬弩.仅靠坚盾要对抗骑兵集团冲击纯粹是胡扯.历史上步兵集团在与骑兵集团的对抗中取得胜利的,基本上都是在拥有长枪硬弩的优势的基础上取得的.

而影片中的所谓八卦阵,一无长枪,二无硬弩,说坚盾把,又不是类似欧洲那种可以把跟部插入地面的大型塔盾,而且步兵阵型也不密集.

这样居然获得了胜利,只能说导演大能,或者小乔祥瑞了!

作者: ssTory 时间: 2008-9-26 11:09

关于"回光阵",我觉得可信度不高,首先汉后时期铜铁的价值就决定了不可能大规模装备.
即使是包裹和镶嵌,也要考虑制造工艺和抛光工艺.电影我没看,不过要达到眩目的效果,好像可信度很低.
至于八卦阵,个人觉得是扯淡,骑兵冲击我们可以再拿一部电影,<指环王3>中的骑兵从高地往下冲击的场面估计看过的人就不会忘,半兽人的应对方式就是标准的中世纪步对骑的防御形式——竖长枪阵。
以我看过的书为例，步兵抵抗骑兵比较可靠的是拒马阵，实质就是结车为阵，持长兵器的步兵在车阵内，配合弓箭手和短兵器的步兵依车拒敌，最好阵中再加上抛射兵器或强努车，阵外设刺棘，方可与骑兵一战。
如果要竖盾，必须要用高于骑身的重盾，而且要能插立于土，否则是抗不住骑兵冲击的。
但结阵也有弊，如果碰上的是骑射手，遇阵不入，在中距离上用抛射或者火箭抛射，如果阵内没有半身盾或者臂盾，会造成很大的人员损失。
所以结阵应当因势而结，不变则亡。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-26 11:21 标题: 回复 10楼的帖子

我认为板甲和链甲不存在替代关系，在罗马军团中一般是主力军团中的重步兵方阵装备环片甲（segmentata plate armor是这个词么？），而辅助部队和二流军团装备链甲（hamata），两种装备都是同时存在的。另外到了中世纪，
板甲的出现也没有完全取代锁子甲，重装骑兵和少量重步兵装备全身式板甲，其他兵种还是装备装备很多的。
下面是罗马环甲的复原图

在很多电影中都有表现，我认为不存在被链甲替代的问题，只是罗马帝国灭亡以后，欧洲装甲防护领域出现了一定
的倒退，直至板甲浴火重生。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-26 11:46 标题: 回复10 13 14楼的帖子

看来大家对八卦阵都不是很认同啊，嘿嘿。
我觉得电影的表现力也确实差了点，可能像大家说的那样，在阵内安排固定线路的据马、鹿角辅以长枪重弩
会比较好？那种把骑兵用绳索拖下马的桥段确实有点扯淡，呵呵，还不如一箭射死呢。有点周星驰无厘头风格
——那些小兵就是躲在盾墙后面戳戳戳，轻松。
但是我认为排除了电影这些YY元素，八卦阵在训练良好的基础上还是可行的。配合据马、旗帜，对骑兵加以引
导是有可能的。因为步兵在摆明了挡不住骑兵冲阵的情况下，肯定会面临被切割、包围的局面，而小分队作战
有阵型远比没有阵型的混乱好的多。也许背靠背组成的密集矛林更合适？

作者: funnystory 时间: 2008-9-26 17:27 标题: 回复 15楼的帖子

罗马片甲：lorica segmentata，锁甲：Lorica hamata
另外，你所给图片均无出处和时间标注，不能说明任何问题。如果能提出可靠证据，而不是“你认为”的话，那会好得多。

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-9-26 18:22 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-26 18:20 标题: 回复 17楼的帖子

好，算你狠，哼哼。
我找了图拉真记功柱上的浮雕图片，可惜远没有我自己书上的清楚，看看能看清么？
上面人物的环甲清晰可见，这个柱子应该没人说假的吧。

罗马人的军营生活，嘿嘿，没出处

杂质封面前面这个百人队长好帅

作者: funnystory 时间: 2008-9-26 18:27 标题: 回复 18楼的帖子

图拉真...你想用它说明什么？请注意它的制作年代。
顺便，那张照片是Daniel Peterson写的《罗马军团：全面接触》一书的封面，你所引的第一张盔甲图和生活照同样出自该书。
该书也说了片甲于2世纪被取代。

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-9-26 18:34 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-26 19:37 标题: 回复 19楼的帖子

funnystory老大，那您能说说片甲和链甲和鱼鳞甲的优缺点么？为什么被取代？是性能？
还是战术改变了？
是不是因为成本太高，而罗马无法负担了呢？

作者: 飘逸雪狼 时间: 2008-9-26 19:45

阵法应该是古代冷兵器时代的一大特色,其作用应该是最大限度地发挥整体的作用.通过阵法能够使士兵进退有序,协调一致,听从号令.在古代,一位出色的统帅,都是精通阵法的,像曹操在<<孟德新书>>就有专章介绍阵法,诸葛亮的八卦阵更不用说了,大唐名将薛仁贵使用的长蛇阵,明朝名将戚继光的"三才阵".历史上会如此注重阵法,只因通过阵法能够迅速地把一群乌合之众演变成精兵.汉初的韩信,能把原本在蜀毫无斗志的士兵训练成精兵,其一就是依靠了阵形的演练.在井陉之战中,韩信就是巧妙利用地势布阵,结果大破敌军.很多人都认为在热兵器时代,阵法已经没有用了,我并不那么认为,现在的大规模各兵种的联合演习,就有阵法的影子存在,只是因为武器的不同,我们不能看古代阵法那样去看现在的演习.像现在军队的队列就是古代阵形的一种变种.不过,从历史上各兵书的内容上看,中国用兵之道首要是谋略，阵法在其次.
__________________________________________________________________-
下面是网上引用的一些阵法
1、鱼鳞阵：大将位于阵形中后，主要兵力在中央集结，分作若干鱼鳞状的小方阵，按梯次配置，前端微凸，属于进攻阵形。战术思想：“中央突破”。集中兵力对敌阵中央发起猛攻，已方优势时使用，阵形的弱点在于尾侧。
2、锋矢阵：大将位于阵形中后，主要兵力在中央集结，前锋张开呈箭头形状，也是属于进攻阵形。战术思想：“中央突破”。锋矢阵的防御性较鱼鳞阵为好，前锋张开的“箭头”可以抵御来自敌军两翼的压力，但进攻性稍差，阵形的弱点仍在尾侧。
3、鹤翼阵：大将位于阵形中后，以重兵围护，左右张开如鹤的双翅，是一种攻守兼备的阵形。战术思想：左右包抄。鹤翼阵要求大将应有较高的战术指挥能力，两翼张合自如，既可用于抄袭敌军两侧，又可合力夹击突入阵型中部之敌，大将本阵防卫应严，防止被敌突破；两翼应当机动灵活，密切协同，攻击猛烈，否则就不能达到目的。
4、偃月阵：全军呈弧形配置，形如弯月，是一种非对称的阵形，大将本阵通常位于月牙内凹的底部。作战时注重攻击侧翼，以厚实的月轮抵挡敌军，月牙内凹处看似薄弱，却包藏凶险，大将本阵应有较强的战力，兵强将勇者适用，也适用于某些不对称的地形。
5、方圆阵：大将位于阵形中央，外围兵力层层布防，长枪、弓箭在外，机动兵力在内，与优势敌军交战时使用，战术思想：密集防御。方圆阵的队形密集，防御力强，因队形密集限制了机动，缺少变化，敌军败退亦难以追击，攻击性较差。
6、雁行阵：兵力配置如大雁飞过的斜行，以充分发挥射击兵种的威力。冷兵器时代以白刃战为主，雁行阵较为少用，但也应结合具体的情况。个人认为，“骑铁”很适合使用。
7、长蛇阵：用于行军或追击的一路纵队，机动力强，战斗力弱。
8、衡轭阵：与长蛇相似，采用多路纵队并排的形式，战斗力较长蛇阵强。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-26 19:49 标题: 回复 19楼的帖子

图拉真记功柱建立在公元105-113年，如果您认可上面的浮雕表现的是历史真实的话，
上面人物大量装备的环甲，至少可以证明环甲在古罗马军队是大量装备的。
我的图片想说明的是片甲和板甲具有一定的相似之处，至于是否存在传承关系，那就
见仁见智了。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-26 19:51 标题: 回复 21楼的帖子

狼你平时玩游戏的么？
光荣出的《三国志》系列对阵型的表现特别着力。挺好玩的

作者: 飘逸雪狼 时间: 2008-9-26 20:02 标题: 回复 23楼的帖子

游戏不怎么玩,唯一玩过的一款游戏,就是三国的,不过不是对阵型的,是RPG模式,

作者: 天箭285 时间: 2008-9-26 20:09 标题: 回复 24楼的帖子

《幻想三国志》？
我比较喜欢SLG类型的，三国志最喜欢的战术是前面用肉盾顶着，后面投石机扔石头，
旁边智将放混乱，那叫一个成就感，哈哈。

作者: funnystory 时间: 2008-9-26 22:00 标题: 回复 22楼的帖子

经济因素肯定是一个原因，帝国后来已经不负担士兵的装备了。另外也可能是由于大量异族雇佣兵的加入，给帝国军带来很多不同的风格，罗马原来的高卢式头盔同样消失了。甚至骑兵崛起也造成影响，高质量，富有的兵员都当骑兵了，步兵实力持续下滑，只着皮甲，甚至无甲。据说片甲还不容易维护。
关于3种甲的对比，我手头没这方面的资料。而且这3种甲内部的防御，价格也是参差不齐的。从现有材料猜测，片甲可能要高于锁甲，因为片甲曾大量代替原兵团普遍装备的锁甲，而且片甲衰落后，锁甲也仅是普通士兵装备。罗马百夫长以上常常穿一种复合鳞甲（Lorica plumata），即在锁甲基础上用鳞片加固，我想这种甲的防御能力应该是高于片甲（lorica segmentata）的。
我从未说过罗马人不曾装备过lorica segmentata，我仅指出lorica segmentata与板甲间并无联系。如果仅仅是相似的话，那么共和国时期贫穷士兵用的护心镜pectorale岂不是更像？

作者: 绿色奇迹 时间: 2008-9-27 17:11

楼主看演绎小说看多了！要知道所谓的什么四门金锁阵啊！八卦阵啊！天门阵啊！都是一些根本不懂军事的文人写的。他们为了显示自己的军事才能就胡编乱造一些好像很复杂的阵法！其实这都是扯淡。想想战场上！对面５千骑兵一起冲锋，马加人加铠甲加武器起码超过７００斤了吧！700斤的重物以每小时最低大概４０公里（冲锋时）的速度冲过来！多少人够撞的啊。还结阵呢！自古步兵对骑兵就一个字！死。当然不排除重装步兵，全身重铠，手拿超过４米的龙枪。但这种重装步兵在中国历上上并没有出现过。对付骑兵最好的办法就是骑兵，看看汉代是怎么扫平匈奴的就知道了哦。我们的历史上总是被少数民族压着打最主要的原因就是没有骑兵。阵法一说纯属扯淡，如果管用少数民族问题还会困扰我们２０００年。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-27 17:26 标题: 回复 27楼的帖子

楼上，中国的步兵重甲可以去搜索一下“步人甲”，看看中国历史上有没有。
至于骑兵，你可以去翻翻我之前的帖子，论述并不少，这里就不累叙了，关于阵法也许没有小说中那么神奇，但也
绝不是毫无用处。你可以去看看岳飞的战例，成祖的5次北征，看看他们是如何以步制骑的。

作者: lov102168 时间: 2008-9-27 18:26

我喜欢吴宇森的制作。
赤壁，就情节来讲有一点仓促，好似流水记账马马虎虎。但这只是一部电影，没有电视剧的时间，不比考究。场景不错，如此壮丽大好河山，是英雄怎肯拱手他人，乖乖隆地洞。江山如画金戈铁马真是不错。一部荡气回肠影视巨著只能有他执导，国人应努力呀！

作者: 绿色奇迹 时间: 2008-9-28 01:08

28楼所说的是越30公斤重的扎甲吧？其实扎甲不能说是重甲，因为它是用铁片跟皮条穿连而成的，不是整体甲，所以对弓箭的防御力不是很好。我所说的重甲步兵是全身铠甲的步兵，这种步兵对骑兵的方法也是密集型方阵，而绝对不是那些无用的什么八卦阵之流。宋正是因为缺少骑兵最后才被灭亡的，如果步兵真的能靠阵型来对抗机动力和冲击力都很强的骑兵的话宋就不会灭亡了。朱隶对付蒙古骑兵的方法好像也是骑兵吧。以步制骑这个词好像只存在于字典里，在机关枪跟坦克没有出现之前任何人都不可能做到以步制骑啊！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-28 11:29 标题: 回复 30楼的帖子

您上面的回复中说的是“重甲”，而不是板甲，步人甲无论是重量还是防护能力上来说，都当得起重甲两个字。
宋朝的灭亡远不是军事方面的，有宋一代，缺乏骑兵一直是痼疾，从宋初到宋末都是这样，不能把南宋灭亡的原因
仅仅归结到步兵身上。

作者: funnystory 时间: 2008-9-28 19:22

吴璘的阵法就是前排长枪兵坐地,后排箭手+弩手.玩对射骑兵是没希望的.而且,记得瑞士和西班牙方阵中也有相当多的士兵是不着甲的(后排或射击兵).另外蒙古人灭南宋也不是靠骑兵的吧.还有,多兵种协同才是王道,单一兵种是渣.

作者: 天箭285 时间: 2008-9-28 22:40 标题: 回复 32楼的帖子

至少我记得英国长弓兵就是不着甲的，唯一的防护应该就是身前斜插的木桩？
南宋灭亡汉军和新附军是出了大力的，蒙古军和赤马探军反倒成了督战队。江南水网、
岭南福建的崇山密林，骑兵确实不太好用。

作者: funnystory 时间: 2008-9-28 23:11

"英军轻步兵在这次突击行动中的成功，并不只是依赖于法军骑兵作为重步兵的欠佳表现。尽管他们没有盾作防护，也缺乏使用刺刀和斧子的训练，但是，英军的弓箭手们每人有一顶铁盔，有一副胸铠或者有一件厚实的衣服可以保护身体。这样他们就成了法军徒步重骑兵的对手，而那些徒步重骑兵即使不被对方杀伤，就是跌倒了，如果没有人帮助都站不起来。"照这个记述,长弓兵的防护还行,大概是因为收入不错的缘故.

作者: barrichello 时间: 2008-9-28 23:30

今天看了，八卦阵威力无比，显出中国人的智慧。

作者: 绿色奇迹 时间: 2008-9-29 01:07

诚如楼上众位兄弟所说，多兵种的配合才能打好仗，这就说明了一个问题，那就是我们的议题，即用这个阵法破骑兵实际么！骑兵作为一个特殊兵种有着很重要的作用，我认为他的作用不外乎几点，突击，凿穿，奔袭，牵制，追杀。一场战争打的不仅是军事，同时还是政治和经济。如果骑兵运用的好在冷兵器时代是可以灭国的，看看霍去病，2万骑纵横河西走廊，硬是逼降了30万匈奴人，他的办法就是打击敌人的经济，我不跟你正面交战，利用我的速度跟你打游击战，在你的敌后转找你的薄弱环节下手，杀你的人，杀你的羊，烧你的草料，你来了我就走，你走了我再来，叫你一天都没办法生产。打的就是个来去如风。我不用骑兵夺城，但我可以在你的大纵深里来回驰骋，烧杀抢掠。这样的战术对敌人的经济和政治上的破坏事灾难性的。这是轻骑兵，而重骑兵那将是战场上步兵的灾难。身穿重板甲的骑士，身披重马甲的雄壮战马，超过4米的骑士长枪，锋利异常的马道。这是一只钢铁的洪流，任何在他面前的挡着的人都可以看作是私人了。如果面对这样一只骑兵，你还要玩什么八卦阵，还阵眼，生门死门的。那纯粹是找死啊。因为这样的骑兵根本就不跟你的路线走，他只要利用自身的重量从你的身上压过去就是了，一个回合就能凿穿你的队列。电影真正排除骑兵气势的只有《指环王三》了，大家可以看看最后骑兵冲击半兽人的步兵阵的情景。

[ 本帖最后由绿色奇迹于 2008-9-30 01:58 编辑 ]

作者: speaker 时间: 2008-9-29 01:37

赤壁的阵法虽然讲究，但还是有点小说家言的味道，在实战中，这样精致的阵其实很容易被冷兵器时代粗糙的作战手段打乱，比较写实的其实可以看秦始皇的兵马俑布局，或者戚继光的鸳鸯阵攻击方法，或者1991年日本拍的天与地。以前那种组团作战人数的数量不是这种阵的阵壁可以抵挡的，只要单向的不断碾压，这种阵很容易就变形了。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-29 09:05

看来，我影评中的观点很多军友都不认同，呵呵。不过，在我的影响下，有不少朋友去看了《赤壁》才来
和我讨论的，无形中帮吴宇森推广了一把，不过大家放心，我不是影托。

我想请教funny兄台，欧洲战场上有大规模使用弩的战例么？好像教廷规定不准在基督徒之间的战争中使用
弩或十字弓类武器？
另外您觉得步兵弓使用穿甲重箭在多远的距离上能对板甲重骑兵构成威胁？50码还是100码？

作者: lkmmkl 时间: 2008-9-29 09:31

大不列颠长弓很厉害.《赤壁》我也认为不怎么样.骑兵的优势是冲击力,骑兵怎么不往人身上冲,还要乖乖进阵.那盾是挡不住骑兵的.电影里的八卦阵花俏,不实用.有点像我们现在表演中的团体节目,还没有那么多的训练时间.看起来麻烦,复杂,那么多的兵器,实战在骑兵的重压下,根本完成不了.《亚历山大》里面的马其顿步兵方阵看起来才有味道.步抗骑,无法借用地利的条件下,最简单的最有效:强弓,长枪.

作者: 天箭285 时间: 2008-9-29 15:09 标题: 回复 39楼的帖子

长弓训练太麻烦，需要长时间高强度的训练，我看有的资料上说，现在发掘出的长弓手骨骸脊椎往往有较大的畸
形，因此在西欧只有英国大力发展了这一兵种。
马其顿方阵最大的问题是需要士兵个人素质非常高，也同样需要大量的训练。沉重的盔甲、沉重的盾牌、沉重的
长矛，借用上面一位兄台的话，不和你打，站着累也累死了。而且马其顿方阵往往是正面击溃战，不可能发展战
果，跑不动。
马其顿方阵变阵困难，对复杂地形的允许度较低，罗马步兵方阵腥气后，逐渐推崇历史舞台了。

作者: mh007 时间: 2008-9-29 17:24

除了一些场面的“壮观”和背景的“喧闹”，几个重要的历史角色的扮演，实在不敢恭维！

诸葛孔明，十足的一介书生，哪里找得到《三国演义》里的诸葛亮的风度，成熟，睿智和谋略！

吴国的“郡主”孙尚香，没素质和内涵的对白和喧闹，哪里有吴国公主的修养？尽管赋予她神奇的点穴术和马背上的英姿，依旧还是那个心理年龄低于实际年龄的，长于胡闹的小燕子翻版。刘备，完全一个农民形象，不论是不断强调他编草鞋的故事，还是宁可“国破”，宁可牺牲数万士兵，也假惺惺地“不能丢下我十万黎民百姓”，动辄以眼泪换来两兄弟去奋勇献身的虚伪和无能，哪里有半点皇叔的血统，形象，和高度？！

作者: funnystory 时间: 2008-9-29 21:03 标题: 回复 38楼的帖子

是规定了，1139年的拉兰特宗教会议，但是实用主义压倒一切，欧洲的十字弓我觉得比中国要发达，出现了好几种机械开弓的弩。克雷西战役中法国人不就有大票弩手么。顺便1215年的第4次拉兰特宗教会议上决议禁止骑士竞赛，同样无法实行。所以这种宗教决议的束缚力并不大，大概也就号召抢劫时比较管用。
关于长弓的重穿甲箭这有个视频，[iframe]http://www.youtube.com/v/m746lj90izs[/iframe]，

                                       [iframe]http://www.youtube.com/v/QgBodtggoZs[/iframe]

                                 [iframe]http://www.youtube.com/v/D3997HZuWjk[/iframe]
我找不到原来完整的那个了，只好凑合看吧。
这取决于板甲质量，但总的来说，能穿甲那是相当近的距离了，最多只有1箭机会。这与阿金考特战役相符，此役中长弓造成的伤害非常少，其意义在于逼法国骑士下马，从而耗费了他们更多的体力。然后如前引，轻步兵肉搏取胜= =!
还有，只有步兵方阵是不完整的马其顿体系，步兵只是铁砧，伙伴骑兵才是铁锤，败给罗马人完全是因为他们退化到只会用步兵阵了。

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-9-29 21:07 编辑 ]

作者: acgxb 时间: 2008-9-30 05:58

大关刀直到宋朝才出现，关二哥的刀只是后人艺术加工的结果，就像斩华雄的孙坚也被罗贯中生生夺去了这份功绩一般。

战阵对于长期与塞外铁骑对战体质相对薄弱的中原士兵来说是相当有必要的，就连所向披靡的罗马军队也是以战阵展开攻守的，即使是纵横一时的金国骑兵也有拐子马这样的骑兵战阵，战阵既可以方便士兵协同作战，以阵列编队也极大的方便了领军将领临场指挥的效率

作者: 天箭285 时间: 2008-9-30 12:54 标题: 回复 42楼的帖子

感谢funny兄给我们提供如此专业的视频，太帅了。

我认为欧洲十字弓和中国弩，还是有非常大的区别。欧洲十字弓虽然有绞弦器等辅助上弦工具但是无形之中也使得
弩的射击间隔时间更加漫长。而中国弩一般是腰张、踏张可以综合全身的力量张弦，非常科学。而且就上面的图片
比较欧洲十字弓弩臂短,开弓行程也短,导致所用箭枝是粗短粗短的,射程也相对较短，而中国弩弓臂长，又是反曲复
合结构，开弓行程和弓箭基本没有区别，从飞行距离上来讲应该远胜十字弓。
我认为造成以上原因的，主要是中国弩经典的反曲复合结构，东方弓系的反曲可以在保证弓力的同时，缩短弓臂长
度，最典型的例子就是游牧民族使用的角弓。另外东方弓使用诸如兽角、筋、竹木材、丝、漆、胶等等多种材质复
合，轻巧便携。
反观西方十字弓，弓臂短，为了保证威力就要使用硬质的木材甚至是钢铁加固，这就造成了整体的粗重。而弓臂过
硬又只能使用机械绞弦，而且行程还不能过大，带来的是一系列的问题。唯一值得称道的是其近距离的穿甲威力，
但是做为一种远程覆盖性武器，无疑是失败的。克雷西战役中法军的热那亚十字弓手就是因为无法远程压制英国长弓
只能选择前出，结果反倒被长弓密集覆盖，全军覆没的。
另外，您说弓箭和弩都只是临敌一发的情况，我就想要是法国骑士要是不是那么讲究骑士精神，每人都带一把小型的
骑兵弩上阵，说不定就打英军一个出其不意呀。至少也能打乱长弓队的攻击节奏呢。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-30 17:52 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-30 13:02

另外，看过您的视频和讲解，我也明白了很多东西。我个人有收藏两张国产现代工艺条件下的弩，一般来说直线
有效射程也不过50－80米，我就一直怀疑古代的弓箭、弩能否达到几百米的射程。因为现代弓弩无论是材料还
是技术应该都是远超古代的，现代弓弩上很多都有滑轮组，反曲斜拉，这样都不过100以内的射程而已。
另外鄙视一下国内的弓弩制造工艺，最好的赵氏也不过如此，尽搞些没用的噱头，和人家国外的弩无论是射程还
是精度、威力，就是个玩具！

作者: funnystory 时间: 2008-9-30 17:44 标题: 回复 44楼的帖子

西欧也有反曲弓和蹶张弩，看我下面传的图。中国腰张弩于宋代就失传了。欧洲弩行程是短，但拉力大。此外弩箭都是粗短的，中外都一样。如神臂弩“箭没羽长数寸”。对于神臂弩所谓“射二百四十余步入榆木半簳”我是怀疑的，因为武经总要中的几种轻型床弩也没这射程。见下图，虽说神臂弩比武经总要要晚那么三四十年，但这差距也太夸张了。长弓大概在200码上能做较精准射击，再远就是漫射了。不过这依赖于弓手素质，到16世纪末这种射手已经很少了。

顺便，法国人当时是进攻方，虽然他们装甲不错，但其他士兵就不行了，所以他们得贴上去而不是慢吞吞的射箭。并且，法国骑士是以英国骑士为对手的，因为俘虏骑士有赎金，而俘虏长弓手没钱拿。没办法，封建体系下的战争。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-30 18:06 标题: 回复 46楼的帖子

弩应该不能仰射吧，应该都是直射是么？从弹道来看，直射的话有效距离各种弓和弩都是
非常低的应该。我用我的钢板弩直射精确射击距离很难超过50米。神臂弩是不是用的45度
仰射才能达到那么惊人的距离呢？
腰张弩就算传到明代，估计也不会受重视了，明代是鸟枪的时代了。不过以我浅薄的使用
经验，蹶张弩是最省力也最方便快捷的开弓方式。
估计长弓手也是因为骑士被俘虏了性命无忧，他们被俘虏了死路一条才会拼死一战的。这场
胜利推动了英国平民阶级的崛起，有这回事情么？

作者: funnystory 时间: 2008-9-30 19:30 标题: 回复 47楼的帖子

那个时代任何杂兵被俘都是砍头，免得他们变成土匪。长弓手有更好的士气因为很多是志愿兵，长弓手的薪水很不错的并能参与战利品分享。而且，相比法国，英国军队王室化程度高（很大部分军费是国王出的），国王对贵族的控制也更有力，也就更有效率。至于平民阶级的崛起...英国有国王，贵族，乡绅，平民没啥事。伸臂弩怎么射不知道，不过宋代弓箭是平射的，所以射程普遍是弩大于弓。

作者: wwj198866 时间: 2008-10-1 00:12

其实步兵对骑兵最有效的武器真是长枪吗？
我好像在一个介绍秦始皇陵的节目中看过，说是在秦始皇陵里发现了长达4米的长枪。
而这么长的长枪，显然不是对付步兵的，应该是用于组成长枪方阵对抗骑兵用的。
但是在后世似乎并没有看到有关这个长枪方阵的记载。
说明长枪方阵因为某种原因或是失传或是被淘汰了。

而现在能看到的对抗骑兵的武器，除掉弓弩的箭矢覆盖以外，最有效的似乎就是钩镰枪了。
钩镰枪的枪头可作长矛用，钩镰部分可以用于攻击马腿，所以对于骑兵的杀伤应该是很有效果的。
但是除掉远程攻击武器外，使用冷兵器与骑兵近身肉搏对士兵的士气和心理素质有很高要求。
面对滚滚而来的骑兵洪流，面对大地的颤抖，能站稳而且有力气握紧武器的士兵绝对是精锐之士。
如果士兵的勇气不足，就是使用再好的武器只怕也是无用。
在以40KM/H冲过来的骑兵大队面前，就算是使用钩镰枪，也要胆大心细，要准确的钩断马腿才能阻止骑兵的冲击。
一击不中的后果就是骑兵冲进步兵方阵。那时候什么武器都没有作用了。
步兵方阵被骑兵冲击，一旦冲击成功，只要双方兵力相差不是太悬殊，（几百骑冲击上万的步兵方阵只能是送死）。
那么步兵方阵必然被分割冲散，然后被各个击破，直至全歼。
所以士气也是装备外，影响胜负的一个重要因素。

至于那些什么八卦阵什么的，个人认为文学作品里是纯属夸张了，什么一进阵中，就是和阵中每个人交手。
这有可能吗？步兵变阵有那么快吗？电视剧三国演义里徐庶布下的八卦阵，士兵都是飞跑着变阵。
看到那里的时候我是不由感叹，刘备的士兵体力还真是好。
而似乎我们现在可以看到最近的关于古代阵型的记载就是戚继光的鸳鸯阵？
而鸳鸯阵也只是20人一组的小队阵型，而不是那种成千上万人布下的巨型阵势。
所以个人认为古代战阵的记载都是进过了夸大的。
而且最大的问题是上万步兵布阵要多长时间？在阵势没布完时遭到轻骑突击怎么办？
而且步兵战阵大多移动缓慢，而且变阵困难，所以对方在你布下阵势之后不和你打，用疲兵之计怎么办？
你的阵势还能维持住吗？

作者: funnystory 时间: 2008-10-1 10:07

“诸军当结纯枪、纯弓、纯弩队。枪之队在前，弓次之，弩次之。其弓弩手各带刀斧。每队九十人，通九队作一部，九部为一阵。缘弓可射八十步，弩可射二百余步，虏骑若近，先发弩，枪、弓队小坐，次发弓，若至前，则纯枪之势甚壮，可御马足，鲜有不胜”
你看的是复活的军团，所谓4米长枪到底是枪还是旗杆（注意，仅此一杆）还不定呢，片子那么拍比较好看，不过并非什么坚实证据。
另不要受演艺影响，所谓钩镰枪是骑兵用的（“又枪九色，其制：木杆，上刃下，骑兵则枪首之侧施例双钩、倒单钩，或杆上施环；”）。面对骑兵，步兵当然是结阵，如果上去钩马腿铁定会被冲散的。步兵结阵并非只结一个，外围会有屏障用的小队（当然纯步兵队是很少见的，总会有搭配的骑兵，骑兵作用同这些小队），隔开与敌的距离，撤退也是同样。不要以为骑兵大队就不需要整队时间了。至于小队轻骑，和步兵玩对射么？

作者: 47125305 时间: 2008-10-5 16:17

里面武将的作用也太大了，我同学看完就直接给张飞下了定义：人性重装机甲，还是核能驱动的

作者: zhoulei 时间: 2008-10-7 00:11

赤壁看完后感觉有了些进步，但是还是有明显的硬伤
尤其是八卦阵那一段，不知道大家注意到没有
孙刘联军居然只靠一层盾牌就让曹军的精骑分道而过，说实在的，这实在是太瞎扯了。
且不说先期进攻的一定是曹军精锐的虎豹骑，就是普通的骑兵冲击，没有8层或以上层数的拦截，阵型肯定会被中央突破。
苏定方在西域打过一个大胜仗，其胜利的基础是命全军能战步军以密集长矛布下鱼鳞阵死守阵地南缘，而亲率少量的骑兵从背后突击敌军，请大家注意，盛唐时期最高水平的西域唐军面对敌军骑兵冲阵都需要“以密集长矛布下鱼鳞阵死守”，（鱼鳞阵为层层相接的步兵阵型）更何况刘备的残兵败将和孙权的南方步兵。

作者: doyan 时间: 2008-10-7 15:49

在现在这种全方位的战斗体系中,过去那种单一的作战布局也应该要随之进行改变了,不然的话只会是造成不必要的伤亡.

作者: spiderma 时间: 2008-10-7 21:12

真实的青龙偃月刀是在唐代才出现的兵器，关羽基本上是不可能使用的。而关羽的偃月刀之名见于北宋《武经总要》，是当时名家健斗之人自制以标新立异来突出自己的一种武器，此种刀属于重兵器，日常练武时会用到，但基本不用战阵，其太过笨重，并不利用灵活作战

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